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Das unsichtbare Schiff

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Muggle, 20. August 2007.

  1. Muggle

    Muggle Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Februar 2006
    Beiträge:
    3.421
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    Norddeutschland
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    Hallo !

    Das Paradoxum, dass der Mikrokosmos scheinbar nicht so recht zum Makrokosmos passen will, dass die Welt der Quanten nicht im Alltag erfahrbar scheint, dass jeder Materie ein Bewusstsein zu Grunde liegt und die Welt scheinbar anders funktioniert als vermutet. Diese Überlegungen haben mich wieder einmal an den Film "What the bleep do we know" erinnern lassen. In einer Szene wird darüber berichtet, dass ein Naturvolk, dessen Mitglieder nie ein Schiff gesehen haben, an dem Tag, als tatsächlich ein Schiff vor der Küste aufgetaucht ist, sie nicht in der Lage waren dieses warzunehmen. Ein Schiff passte nicht in ihr Weltbild. Es war vorher nie eins da und es konnte demnach auch jetzt keins da sein. In ihrer Realität war derartiges nicht Existent. Imo ein schönes Beispiel dafür, dass wir die Welt nicht so beobachten wie sie ist, sondern dass die Welt so ist wie wir sie beobachten.

    Nun die Frage an euch:

    Hat jemand einen Link zu dieser Filmszene bzw. zu einen entsprechenden Text, weiss irgendwer mehr über dieses "unsichtbare" Schiff ?

    Darüber hinaus freue ich mich auf eine interessante Diskussion zum Thema.

    :zauberer1
     
  2. Hi muggle,

    na dann pass mal auf, daß der Sektenbeauftrage nicht gleich wieder vor der Tür steht *lach* ziehe schon den Kopf ein.

    Das ist eigentlich ganz einfach, unser Gehirn sieht nur, was es kennt oder eben durch langsames Gewöhnen und Trainieren erkennt. So ging das auch dem Naturvolk und so geht es jedem Baby, welches auf die Welt kommt. Wie lange es dauert, um die Umgebung und die Eltern usw. zu erkennen und wirklich wahrzunehmen, hast du das mal beobachtet?

    Du kannst das auch selbst testen, wenn du in eine völlig fremde, naja völlig fremd geht ja nicht wirklich, aber in eine ungewohnte Umgebung kommst. Es dauert eine ganze Zeit, bis die Bilder geordnet werden und du dich sicherer fühlst. Wäre es eine dir völlig unbekannte Umgebung, wärest du erstmal vollkommen blind dafür.

    Feiner Film übrigens, habe den Film + 4 Std. Doku dazu erworben, kann ich nur empfehlen. Bin da im Gegensatz zum hiesigen Forums-Sektenbeauftragten sehr unbefangen ...... *zieheschondenKopfein*

    :weihna1
     
  3. Muggle

    Muggle Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Februar 2006
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    3.421
    Ort:
    Norddeutschland
    Hallöle,

    nun zeigt dieses Beispiel aber doch sehr schön, dass es eigentlich überhaupt keine objektive Realität gibt. Wir erkennen nur das, was wir warnehmen und wir nehmen nur war, was wir kennen. Alles was uns real erscheint ist doch nur real weil wir es erkennen. Wir können uns eine blaue Katze vorstellen oder ein Alien mit 12 Beinen. Würde uns solch eine Kreatur über den Weg laufen würden wir sie erkennen weil wir sie uns vorstellen können. Was ist aber mit den Dingen die wir uns nicht vorstellen können ? Unsere Realität ist auf die Vorstellungskraft und Warnehmung begrenzt. Ich halte es mit der Viele-Welten-Therorie und gehe davon aus, dass sehr wohl andere Realitäten wargenommen werden können. Nicht von uns, nicht in unserem Bewusstsein. Das Schiff befand sich ausserhalb der Realität des Naturvolkes. Um es zu sehen, musste es aus einem Paraleluniversum auftauchen.

    Wie sagte der Physiker David Mermin so schön:

    " Wir wissen heute, dass der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht. "
     
  4. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
    Nein, wieso? Weil etwas nicht wahrgenommen wird, kann es doch dennoch da sein.

    Ich arbeite zeitweise in Namibia. Als ich mal mit ein paar Kollegen, die da lebten, einen Weg entlang ging, hielten sie plötzlich an, zeigten in die Steppe und sagten: "Da, eine Schlange." Ich schaute hin und sah nur Gebüsch und Gras. Sie nahmen einen Stein und warfen ihn, um die Schlange aufzuschrecken. Als sie sich bewegte und wegkroch, sah ich sie auch; eine etwa zwei Meter lange Kopra. Wenn ich alleine gegangen wäre... wäre die Schlange nicht da gewesen? Wie schön! Dann würde ich vorschlagen, dass man niemals Kindern die Gefahr von Schlangen beibringt und ihnen auch nie zeigt, wie Schlangen aussehen. Dann können sie auch nicht gebissen werden.

    Auch nicht richtig. Es kommt doch ab und zu vor, dass man etwas bemekrt und sich dann Minuzten lang fragt: "Was ist das denn?".

    Nein, ich würde eher schlicht sagen: Unsere Wahrnehmung ist beschränkt und spiegelt nur ein Teil der Realität wider.

    Da legst Du der Wahrnehmung viel zuviel Bedeutung bei. Die Menschen dieses Naturvolks haben die Schiffe schlicht nicht gesehen, weil sie nicht gewohnt waren, am Meer Richtung Horizont zu schauen. Letztendlich haben sie die Schiffe ja gesehen, als diese dicht genug dran waren. Nun vergewaltige mal nicht gleich die Quantenmechanik.

    Zur Quantenmechanik: Man kann die Gesetze der Quantenmechanik auf die alltäglichen GFrößensituationen anwenden. Das ist kein Problem. Das Problem ist nur: Es tut kaum jemand richtig. Genauso, wie ich die Wahrscheinlichkeit ausrechnen kann, dass ein Teilchen eine Potontialbarriere durchtunnelt, so kann auch mit den Gesetzen der QM die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet werden, dass ein Mensch durch eine Wand läuft. Das Ergebnis ist verschwindend gering. Ich kann auch die Ortsunschärfe des Mondes ausrechnen, oder die Mond- und Planetenbewegungen Quantenmechanisch beschreiben mittels der Schrödingergleichung. Wisst Ihr, was das Ergebnis wäre: Es wäre fast genau das selbe, wie nach der klassischen Physik. Der einzige Unterschied wäre, dass der Mond anstelle einer Position eine Aufenthaltswahrscheinlichkeits-wolke hätte, die ein paar Nanometer breit wäre. D.h. nach der QM dürfte der Mond auch ein paar Nanometer mehr rechts stehen; und wo er genau ist, finden wir erst heraus, wenn wir das genau genug messen.

    Solche Sprüche über die QM kommen immer heraus, wenn man die QM-Effekte des Mikrokosmos im Makrokosmos erlebbar machen will. Das ist dann aber nicht mehr richtige Quantenmechanik.

    Viele Grüße
    Joey
     
  5. Muggle

    Muggle Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Februar 2006
    Beiträge:
    3.421
    Ort:
    Norddeutschland
    Nichts was existiert kann imo unbeobachtet sein. Anders herum kann auch nichts beobachtetes nicht existieren. Die Schlange war natürlich vorhanden auch wenn du sie nicht gesehen hast. Wenn Niemand an der Schlange vorbei gegangen wäre, wäre sie auch vorhanden, denn die Schlange steht unter ständiger Beobachtung solange sie von Bewusstsein umgeben ist und exakt so lange wird sie existieren.
    Dann kommt zur Vorstellungskraft sogar noch ne Menge Fantasie. Was war das ? Hab ich das schonmal gesehen ? Ein Dreieck am Himmel ? Etwas komisches, aber nicht unvorstellbares. Weisst du, was dir unbewusst schon alles bekannt ist ?



    Das ist wohl richtig. Darum sieht man im Dunkeln auch nicht sehr viel. Ich glaube aber nicht, dass eins das andere ausschliesst.



    Das Schiff war freilich schon da, bevor es vom Naturvolk gesichtet wurde. Wer weiss was noch so alles da ist was wir erkennen weil wir nie aufs Meer geschaut haben. Zumindest für die Schiffsbesatzung war das Schiff längst Realität. Ich verweise hier auf das kollektive Bewusstsein, dass vielleicht ne Weile braucht bis es überperlt.


    Das Ausrechnen der Warscheinlichkeit ob jemand durch die Wand gehen kann oder nicht hat aber eher etwas mit der klassischen Physik zu tun. Nach Newton wäre die Welt berechenbar. Kennt man demnach alle Einzelheiten der Beschaffungen im Universum, so wäre es möglich die Vergangenheit und Zukunft zu errechnen. Tatsächlich kann niemand wissen, ob in Schrödingers Kiste eine Katze exisitert. Klappe auf, Katze rein. Nu ist sie drin. Wenn ich wieder in die Kiste schaue und es ist immer noch eine Katze drin, dann weiss ich 2 Dinge: A) Es war eine Katze in der Kiste, bevor ich den Deckel geschlossen habe und B) es war eine Katze in der Kiste als ich diese öffnete. Über das was dazwischen war kann niemand eine verlässliche Aussage machen. Ein Quantensprung lässt sich im Makrokosmos leider nicht beobachten. Das ist doch ein recht seltsames Phänomän.

    LG
     
  6. Et libera nos

    Et libera nos Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. November 2006
    Beiträge:
    4.135
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    :lachen:

    Amanda, S c h ä t z c h e n ! :kuss1:

    Meinst du etwa m i i i i c h... ? :weihna1


    Hast du aber ein Glück dass ich grad guter Laune bin... :)


    Zum Schiff ... nur ein paar Fragen:

    - WER . welche Nachfahren der Ureinwohner hat/haben diese über 500 (sic!) Jahre alte Legende bis in die heutige Zeit überliefert? Und WODURCH ? Hatten diese Ureinwohner eine Schriftsprache ?. Wär' schön darüber was zu erfahren.

    - hatten diese Ureinwohner noch nie ein Stück Holz auf der Wasseroberfläche treiben gesehen?

    - wird unser Instinkt nicht so eingerichtet sein, dass wir GERADE Unbekanntes wahrnehmen MÜSSEN (auch wenn wir es nicht "klassifizieren" bzw. benennen können), da alles Neue eine potentielle Gefahr darstellt, besonders in der Wildnis?
    Oder woher kommt die Xeno-phobie (Angst vor allem Fremden)?


    Viel Kenntnis von Anthropologie, Erkenntnistheorie und Semiotik hat jemand, der solch eine Geschichte erzählt, jedenfalls nicht.
     
  7. Sach ich doch,

    dafür haben wir ja DICH! Et Libe-ro äh ra, sorry, nos, unser Bewahrer vor allzu fortschrittlichem Gedankengut! Wo kämen wir denn da hin???

    :weihna1

    Joey, WAS bitte ist denn richtige Quantenmechnik? Sind wir uns nicht einig, daß genau diese unglaublich viele Paradoxien auf den Plan ruft, die bis heute gar niemand wirklich erklären und lösen kann? Und selbst die größten Köpfe, sorry, wenn ich das so sage :D, zerbrechen sich den Kopf darüber, wie die Quantenmechanik zu verstehen ist und auf was sie letztlich zu übertragen ist.

    Oder?

    *zieheschonwiederdenKopfein*

    und :escape:
     
  8. Muggle

    Muggle Aktives Mitglied

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    Hallo,

    wer nun die Geschichte überliefert hat weiß ich nicht. Darum bat ich ja um weitere Informationen, sofern jemand welche für mich hat. Ich vermute, dass die Geschichte, wenn sie denn wahr ist, von der Schiffsbesatzung überliefert wurde. Ist wohl das Naheliegendste. Ich glaube übrigens, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Geschichte, an die Existenz solcher Phänomäne.

    Ob der Instinkt so eingerichtet, dass wir auch unbekanntes wahrnehmen ? Sicher, sicher. Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei. Wir können die Existenz von Dingen ausserhalb unserer Wahrnehmung nicht überprüfen. Aber bedeutet das, dass es keine Existenzen ausserhalb unserer Beobachtung gibt ?

    Übrigens, wenn du die Anthropologie vollständig verstehen willst hast du noch ne Menge vor, die Erkenntnistheorie ist ist völlig subjektiv zu betrachten. Das ist gerade das Hauptmerkmal aller Philosophien und was Semiotik mit dem Thema zu tun hat weiss ich auch nicht.

    LG
     
  9. Muggle

    Muggle Aktives Mitglied

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    Norddeutschland
    Genau so sehe ich das auch. Helft mir mal auf die Sprünge. Wer prägte einst den Satz " Es ist sehr ärgerlich, dass der menschliche Verstand in der Lage ist Fragen zu stellen, von denen er weiß, dass er sie nicht beantworten kann. " ?
     
  10. Et libera nos

    Et libera nos Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. November 2006
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    4.135
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    Hi Muggle,


    findest du diese Geschichte wirklich glaub-würdig ?

    Oder gefällt sie dir, vielleicht weil sie dir wie ein "Beweis" für etwas erscheint,
    das du so für dich als gültig annimmst?

    Wenn nicht mal klar ist, woher sie tatsächlich stammt ... wieso glaubt man sie dann? Verstehe ich nicht.
    Oder liegt es an der Art, am Kontext in dem sie erzählt wird?


    Die Semiotik befaßt sich mit "Zeichen"-Interpretation, Be-deutung und ganz allgemein mit Kommunikation, wobei alles wahrgenommene als "Zeichen" gilt.

    Und an welche anthropologische Schule dachtest du denn jetzt?
     
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