Das unsichtbare Schiff

[Et libera nos]

Amanda
unser Bewahrer vor allzu fortschrittlichem Gedankengut

"fortschrittliches Gedankengut"??? Ramtha???

 

[Muggle]

Hi Muggle,


findest du diese Geschichte wirklich glaub-würdig ?

Oder gefällt sie dir, vielleicht weil sie dir wie ein "Beweis" für etwas erscheint,
das du so für dich als gültig annimmst?

Wenn nicht mal klar ist, woher sie tatsächlich stammt ... wieso glaubt man sie dann? Verstehe ich nicht.
Oder liegt es an der Art, am Kontext in dem sie erzählt wird?


Die Semiotik befaßt sich mit "Zeichen"-Interpretation, Be-deutung und ganz allgemein mit Kommunikation, wobei alles wahrgenommene als "Zeichen" gilt.

Und an welche anthropologische Schule dachtest du denn jetzt?

Woher soll ich wissen ob die Geschichte wahr ist ?? Ich halte es für möglich. Aber auch ohne diese Geschichte hielte ich meine Therie für richtig. Das bedeutet nicht, dass sie tatsächlich richtig ist. Es ist eine Möglichkeit, von der ich meine, dass sie zutrifft. Ja, der Kontext indem die Geschichte erzählt wird, ist meiner Auffassung nach tatsächlich interessant und denkwürdig.

Was Semiotik bedeutet war mir klar. Ich sehe aber immer noch keinen Zusammenhang.

An welche anthropologische Schule ich dachte ? Also, diesen Ausdruck hast du ja in den Raum geworfen. Da du dich nicht auf eine bestimmte Lehre festgelegt hast, denke ich natürlich an alle. Darum sagte ich ja auch, das du dir viel vorgenommen hast. Ansonsten steht für mich im Zusammenhang mit dieser Unterhaltung die philosophische Anthropologie im Vordergrund und es gibt wohl kein wirkliches philosophisches Wissen, höchstens ein Wissen über die Lehren von Philosophen. Das ist nicht das selbe !

 

[AmandaJohneson]

"fortschrittliches Gedankengut"??? Ramtha???

Et Libero nos,

unser Bewahrer vor allzu fortschrittlichem Gedankengut!

Welche Techniken er dabei anwendet?

Nun, er begann zunächst einmal bei sich selbst, er ist sozusagen noch in der Selbstversuch-Testphase - was heißt das genau?


Es scheint, als habe er es sich zum Ziel gemacht, zu dokumentieren, wie weit die selektive Wahrnehmung bezüglich ausgewählter Themenbereiche auf die Spitze getrieben werden kann, also bis in die Nähe des Nullpunktes in etwa. Womit wir eben auch absolut beim Thread-Thema sind .......


Ein immer wieder erwähntes Beispiel, welches ich mittlerweile gerne zur Präsentation verwende, weil es sich einfach hervorragend eignet, ist seine forcierte Demonstration dieser äußerst reduzierten Wahrnehmung in Bezug auf einen Film, der da heißt "What the bleep do we (k)now".


Kaum fällt der Begriff, fast könnte man meinen, er hätte im gewissen Sinne bereits eine Selbstkonditionierung eingeleitet, die uns an den süssen Hund von - wie hieß er doch gleich Pavlow oder so ähnlich ? - erinnert, also kaum fällt der Begriff, an welcher Stelle auch immer, setzt der (natürlich nur sinnbildlich gemeinte) Speichelfluss ein und die Leckerchen werden aufgespürt, brav Schrödi, sorry, hatte der Hund eigentlich einen Namen bzw. ist dieser bekannt?


Frappierender gehts kaum und ich habe große Achtung davor, wenn jemand es wagt - natürlich der guten Sache wegen - sich selbst bzw. seine Wahrnehmung bzgl. komplexer Themeninhalte, Personen, den umgebenden Kontext u.a. derart zu reduzieren, so daß wenig bis fast gar nichts mehr übrig bleibt. Außer eben die besagten Schlüsselreize, welche fortan ihr Werk tun.

Das gelingt ihm zuweilen immer besser, Respekt Herr Nos, alle Achtung!

 

[Muggle]

Vielleicht nochmal zur Kernfrage ( hübsches Wortspiel ):

Glaubt ihr an ein realistischen Materialismus ?

Die Hexerei im Mikrokosmos ist für den durch Newton geprägten Verstand kaum fassbar. Trotzdem wissen wir, dass Phänomöne zu beobachten sind, die sich nicht mit der herkömmlichen Weltanschauung in Einklang bringen lassen wollen.

Ich glaube nicht an den realistischen Materialismus und sage, dass alles durch Bewusstsein erschaffen ist. Zugleich sogar alles selbst Bewusstsein ist.

 

[Joey]

Nichts was existiert kann imo unbeobachtet sein.

Warum?

Nehmen wir mal kleine fiese Elementarteilen: Neutrinos. Es braucht irrsinnigen Aufwand, sie nachzuweisen. Da gibt es z.B. in Japan das Superkamiokande-Experiment, und am Südpol wird gerade der IceCube-Detektor aufgebaut.

Nun zur Geschichte: Es war Wolfgang Pauli, der als erstes die Existenz dieser Neutrinos postulierte, weil er anders das unnormale Elektronensprektrum bei radioaktiven Zerfällen nicht erklären konnte. Er meinte aber, dass diese Teilchen nur sehr schwer, vielleicht auch gar nicht nachzuweisen wären. Irgendwann gelang dieser Nachweis allerdings dann doch.

Wann waren diese Teilche nun da? Jede Sekunde durchdringen Milliarden dieser Dinger unsere Körper, ohne, dass wir etwas davon merken, oder dass sie irgendeine Wechselwirkung eingehen. Gab es sie schon immer, nach Paulis Prognose oder gab es sie erst nach der Entdeckung? Angenommen niemand hätte jemals Neutrinos postuliert, aber der Super-Kamiokande-Detektor wäre gebaut worden (sein ursprüngliches Hauptziel war ja nicht die Neutrino-Suche, sondern die Suche nach Protonenzerfällen)... wären Neutrinos nachgewiesen worden?

Anders herum kann auch nichts beobachtetes nicht existieren.

Es dauerte wirklich lange, bis Neutrinos beobachtbar wurden. Waren sie vorher da oder nicht? Wie sieht es mit dem Universum aus? War es da, bevor irgendwo jemand daran dachte, was das für Lichter sind, die am Himmel scheinen?

Die Schlange war natürlich vorhanden auch wenn du sie nicht gesehen hast. Wenn Niemand an der Schlange vorbei gegangen wäre, wäre sie auch vorhanden, denn die Schlange steht unter ständiger Beobachtung solange sie von Bewusstsein umgeben ist und exakt so lange wird sie existieren.

Wessen Bewusstsein? Gottes Bewusstsein? Das umschließt eh alles, und wir könnten wieder von einer objektiven Realität ausgehen... die wäre dann alles, was Gottes Bewusstsein umschließt. Die Wahrnehmung von Lebewesen, wie wir sie kennen, ist aber so beschränkt. Zumal es all diese Lebewesen noch nicht allzu lange gibt. Gab es das Universum kurz nach dem Urknall? Von heute können wir in Form der Mikrowellen-Hintergrundstrahlung den Nachhall dieser Phase des Weltalls beobachten, und damals gab es keinerlei Lebewesen, die das Beobachten hätten können; damals bestand noch alles aus einem Plasma aus Wasserstoff und Helium.

Weisst du, was dir unbewusst schon alles bekannt ist ?

Mir ist unbewusst sogar mehr bekannt, als in der Realität möglich ist.

Das Ausrechnen der Warscheinlichkeit ob jemand durch die Wand gehen kann oder nicht hat aber eher etwas mit der klassischen Physik zu tun. Nach Newton wäre die Welt berechenbar. Kennt man demnach alle Einzelheiten der Beschaffungen im Universum, so wäre es möglich die Vergangenheit und Zukunft zu errechnen.

Tja, und die Quantenmechanik macht da einen Strich durch die Rechnung, indem man mit ihr plötzlich nur noch Wahrscheinlichkeiten ausrechnen kann. Kommt man aber in makroskopische Größenordnungen, so werden diese Wahrscheinlichkeiten sehr nahe an 0 oder 1, so dass man ruhig bei der newtonschen Beschreibung bleiben kann.

Tatsächlich kann niemand wissen, ob in Schrödingers Kiste eine Katze exisitert. Klappe auf, Katze rein. Nu ist sie drin. Wenn ich wieder in die Kiste schaue und es ist immer noch eine Katze drin, dann weiss ich 2 Dinge: A) Es war eine Katze in der Kiste, bevor ich den Deckel geschlossen habe und B) es war eine Katze in der Kiste als ich diese öffnete. Über das was dazwischen war kann niemand eine verlässliche Aussage machen.

Willst Du wissen, wie die Quantenmechanische Beschreibung in diesem Fall wirklich aussieht?

Das System wird Präpariert (Katze wird in Kiste gesteckt), Zeientwicklungsoperator (Kiste wird eine Zeit lang stehen gelassen), Messung (Kiste wird geöffnet). Die möglichen Messergebnisse "Katze drin" oder "keine Katze drin" (im Original übrigens "Katze lebendig" und "Katze tot") bilden zwei Basisvektoren im Zustandsraum. Der Vektor des Systems (System im "Katze lebendig/vorhanden"-Zustand präpariert und dann den Zeitentwicklungsoperator drauf angewendet) wird dann mit den möglichen Messergebnisvektoren verglichen (Stichwort Skalarprodukt im Hilbertraum). Das Betragsquadrat der Skalarprodukte gibt die Wahrscheinlichkeit an, das System im dazugehörigen Ergebnisvektor vorzufinden.

DAS ist Quantenmechanik: Eine Menge Mathematik, und am Schluss kommt eine Wahrscheinlichkeit raus. Über eine elegante Deutung beißen wir uns imernoch die Zähne aus. Diese Wahrscheinlichkeits- und Ensemble-Deutung hat zugegebenermaßen ein wenig etwas von "shut up and calculate". Aber jeglicher Versuch die abgedrehten Effekte des Mikrokosmos im Makrokosmos zu suchen - wo sie auch da sind, aber eben in nicht mehr so abgedrehter Form - führt zu falscher Quantenmechanik.

Ein Quantensprung lässt sich im Makrokosmos leider nicht beobachten. Das ist doch ein recht seltsames Phänomän.

Doch, er lässt sich im Makrokosmos beobachten. Die Übergänge sind nur so fein, dass wir sie als kontinuierlich wahrnehmen. Größere Sprünge sind extrem unwahrscheinlich.

Joey, WAS bitte ist denn richtige Quantenmechnik? Sind wir uns nicht einig, daß genau diese unglaublich viele Paradoxien auf den Plan ruft, die bis heute gar niemand wirklich erklären und lösen kann? Und selbst die größten Köpfe, sorry, wenn ich das so sage , zerbrechen sich den Kopf darüber, wie die Quantenmechanik zu verstehen ist und auf was sie letztlich zu übertragen ist.

Oder?

Das ist eine gute Frage. Es stimmt, dass immernoch keine wirklich elegante Deutung der Quantenmechanik existiert. Aber wir wissen immerhin schonmal, was man mit ihr ausrechnen kann. Anstelle von Sicherheiten treten jetzt plötzlich Wahrscheinlichkeiten auf den Plan, die, im Makrokosmos allerdings wieder zu Sicherheiten werden. Darum wird gerne gesagt, dass man die Gesetze der QM nicht im Makrokosmos anwenden kann. Doch, das kann man, aber das sollte man dann auch richtig tun und die richtigen Wahrscheinlichkeiten ausrechnen... um dann festzustellen, dass a) die Gesetze der Quantenmechanik im Makrokosmos immernoch gelten und b) diese dort in die Gesetze der newtonschen Mechanik übergehen. Das wird viel zu wenig gemacht. Stattdessen werden die abgedrehten Phänomene genommen und in unserer Alltagswelt gesucht bzw. zur Untermauerung irgendwelcher Thesen herangezogen. Und das ist auf jeden Fall falsche QM.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Glaubt ihr an ein realistischen Materialismus ?

Das kann ich nur mit einem klaren JEIN beantworten. Ich glaube an sowas wie eine objektive Realität. Etwas kann existieren, ohne, dass es ein Mensch, ein Tier oder sonstwie ein Lebewesen, wie wir es kennen, beobachtet.

Mit dem Begriff "Materialismus" bin ich vorsichtiger. Ich glaube z.B. an Gott und an das Jenseits (betonung liegt auf glauben). Hier gibt es auch eine objektive Wahrheit; entweder es gibt Gott oder es gibt ihn nicht. Wenn man jetzt dem Pantheismus angehört, so das gesammte Universum Gott und mit Bewusstsein erfüllt. Das geht wieder in Dein Weltbild über. Allerdings lässt sich das nicht von einem realistisch materialistischem Weltbild unterscheiden, da der Mensch als Beobachter immer nur gegenüber Gott eine eingeschränkte Wahrnehmung hat; ob nun eine Realität da ist, oder alles nur ein Gedanke Gottes ist... da ist kein feststellbarer Unterschied zwischen.

Viele Grüße
Joey

 

[Muggle]

Hallo Joey,

das sind sehr gute Überlegungen, aber eine befriedigende Antwort ergibt sich daraus noch nicht. Wenn wir Gott als etwas getrenntes von uns sehen und Gott als den Beobachter von allem was ist annehmen, so bekommen wir in der Tat eine objektive Realität die alles umschliesst. Aber meine Philosophie ist das nicht. Ich sage, jedes Elementarteilchen ist selbst mit einem schöpferischen Bewusstsein ausgestattet, welches es in die Lage versetzt Realitäten, einschliesslich sich selbst entstehen zu lassen bevor es selbst da ist. Das lässt sich imo nur mit dem Vorhandensein von Paralleluniversen erklären, womit wir bei der Viele-Welten-Therorie angelangt wären. Anders kann ich mir auch keinen Reim daraus machen, wie es möglich sein sollte vor der Entstehung dieses Universums von einer Kausalität zu sprechen. Die Ursache der ersten Wirkung scheint ein großes Rätsel zu sein. Um es nochmal ganz klar zu sagen. Wenn ich von Bewusstsein spreche ist weit mehr als das Bewusstsein von Lebewesen gemeint. Darum können natürlich auch Dinge existieren bevor wir sie entdekcken wie z.B. die Neutrinos.

Tja und mit den Wahrscheinlichkeiten ........schwierig schwierig. Sind es nicht nur die Wahrscheinlichkeiten wie wir etwas beobachten ? Unsere Realität ist doch geprägt von den Beobachtungen. Können wir daraus schliessen, dass nur unsere Beobachtung Gültigkeit hat ? Ich denke, dass auch Beobachtungen ausserhalb unserer eigenen Wahrnehmung eine Existenzberechtigung hat. Nicht in unserem erlebten Universum, durchaus aber in parallen Welten von parallel existierender beobachtenden........na ja....nennen wir es mal Materie. Gibt es eigentlich den Plural von Bewusstsein ? hmmmmm

Übrigens, ich weiß wohl das es bei Schrödinger eigentlich um die Frage ging, ob die Katze tot oder lebendig ist. Mich hat hat nur mal interessiert ob es überhaupt eine Katze gibt. Ich denke, diese Entscheidung müssen wir dem Bewusstsein innerhalb der Kiste überlassen. Messungen jedenfalls nehmen Einfluss auf die Realität und somit können wir keine objektive Realität erfassen.


LG

 

[Muggle]

Hallo Joey und auch ihr anderen !

Muss mal ein großes Lob aussprechen. Hätte gar nicht so viele tolle Beiträge und Denkanstöße erwartet. Dieser Thread macht Spaß, aber er macht mich auch wuschig.

 

[Et libera nos]

Oooch Amanda,

jetzt hast du so eine Menge Worte bemüht, nur um dich über meinen vermeintlichen pavlovschen Reflex zu brüskieren?

Wobei du ebenfalls von selektiver Wahrnehmung befangen ähm befallen sein musst, sonst hättest du bemerkt dass sich meine Beiträge SELTENST bis nie mit dem Thema befassen.

Danke jedenfalls für die Aufmerksamkeit.


Du bist doch ein kluger Kopf, warum gehst du nicht direkt auf das Argument ein - findest du persönlich das tatsächlich glaub-haft, dass etwas, das man nicht kennt, vom Bewusstsein aus-geblendet wird?

Ich finde das verquer gedacht.

Hat wer von euch Hund oder Katze?
Meine Beobachtung: Katze machte immer meterhohe Sätze vor Schrecken wenn sich plötzlich was "Unbekanntes" bewegte. Ein Stofftier par exemple.
Hund guckt Unbekanntes ebenfalls mit großer Skepsis an, möglichst aus sicherer Entfernung.
Bewegen muss es sich allerdings. Wenigstens. Oder "duften".
Tiere reagieren ja bekanntlich auf Geruch, Geräusch und/oder Bewegung.
Liegt da ein geruchsloser Gegenstand, gehen sie daran vorbei.
Nicht weil sie ihn nicht "wahrnehmen", sondern weil sie ihn blitzschnell als für sie uninteressant klassifiziert haben. Nicht essbar, kein Spielzeug, kein paarungswilliges Weibchen/Männchen, kein gefährlicher Rivale. Langweilig also, und harmlos.
Höchstens Kissen können da eine Ausnahme darstellen. Und Decken.
Schuhe hingegen müssen eine unwiderstehliche Anziehungskraft auf gewisse Hunde und Katzen ausüben...

Nun steckt ja in jedem von uns noch dieser tierische Anteil, in Form unserer beiden ältesten Hirnanteile, und da spielt Angst eine primäre Rolle.
Angst im Sinne von Erhaltungstrieb.

Und dieser Erhaltungstrieb wird alles, was irgendwie "fremd" erscheint, sofort als potentiell "gefährlich" klassifizieren.
Ein Kleinkind z.B. weint wenn es mit Unbekanntem konfrontiert wird, und es sich dabei nicht ausreichend geschützt fühlt.
Mich hat eine Schlange, allerdings im Garten, nicht in der Wüste, erschreckt - ich hatte nur "Bewegung" wahrgenommen, die ich nicht "zuordnen" konnte, und schreckte zurück.
Es war dann eine harmlose Ringelnatter, mit ihren schönen hellen Monden.


Anthropologie usw erwähnte ich, da diese Blickwinkel gänzlich anderes nahelegen als was diese Geschichte zum Ausdruck bringt.

Der Anthropologe (der immer auch in gewissem Sinne Psychologe bzw. Tiefenpsychologe ist) würde annehmen, ein Volk wie die damaligen Ureinwohner hätte einem "unbekannten Objekt" vielleicht -ob dessen Aussergewöhnlichkeit- sogar den Status der "Göttlichkeit" verliehen. Aber es nicht "wahr-nehmen"? Das wäre absurd.
Wenn nicht einmal wir es schaffen Unbekanntes zu "ignorieren", wie soll das ein damals lebender Mensch getan haben? Immerhin lebte der in einem noch weitaus gefährlicheren Kontext.
Nur eine nicht-kriegerische Kultur könnte solch einen Menschen hervorbringen - der allem blindes (sic!) Vertrauen entgegenbringt.


(mir geht es jetzt mal wirklich um die Kohärenz einer Behauptung)


@ joey:
du hast da was zum Ausdruck gebracht was von Wichtigkeit ist, das aber partout immer wieder ausgeblendet wird bei Debatten rund um die Quantentheorie (die die wenigsten verstehen, aber darüber zu reden gelingt ihnen wie das Zähneputzen... ) -
nämlich dass Berechnungen durch die Quantentheorie im Makrokosmischen keine groben Abweichungen gegenüber jener durch die traditionelle newtonsche Mechanik aufweisen würde.

dass man die Gesetze der QM nicht im Makrokosmos anwenden kann. Doch, das kann man, aber das sollte man dann auch richtig tun und die richtigen Wahrscheinlichkeiten ausrechnen... um dann festzustellen, dass a) die Gesetze der Quantenmechanik im Makrokosmos immernoch gelten und b) diese dort in die Gesetze der newtonschen Mechanik übergehen. Das wird viel zu wenig gemacht. Stattdessen werden die abgedrehten Phänomene genommen und in unserer Alltagswelt gesucht bzw. zur Untermauerung irgendwelcher Thesen herangezogen. Und das ist auf jeden Fall falsche QM.

@ muggle:
wie stellst du dir "Paralleluniversen" konkret vor?
und wie erklären diese das unsrige?

Gibt es dich überhaupt?


Im übrigen glaube ich auch, dass man in den allermeisten Fällen über dieses wie auch andere Themen Philosophie betreibt, was ja legitim und sogar äußerst lohnenswert ist.
Nur weil man dabei aber versucht, etwas wissenschaftlich zu erklären, ist es das noch lange nicht. Wissenschaftlich meine ich.

Da wären wir höchstens wieder mal beim Analogiedenken angelangt.

 

[Muggle]

Hallo Et Libera nos,

du gehst immer von "damals lebenden Menschen" aus. Meines Wissens nach ist die Geschichte noch gar nicht so sehr lange her. Dieses Naturvolk hat eine andere geschichtliche Entwicklung hinter sich als wir. Sie sind mit vollkommen anderen Glaubensmustern und sozialem Verhalten aufgewachsen. Ob sie nun besonders friedlich waren, atheistisch veranlagt oder ohne natürliche Feinde ausgekommen sind.......das weiss ich alles nicht. Darum hoffe ich ja immer noch auf weitere Informationen.

Wie ich mir ein Paralleluniversum vorstelle ?

Hallo, ich bin nicht Jesus Christus. Wie könnte ich mir das vorstellen. Hätte ich eine Vorstellung davon, dann wäre es ein Teil meiner Realität und kein parallel existierendes Universum. Aber ich gehe davon aus, dass wir es nicht mit nur einem sondern mit einer unendlichen Anzahl von Paralleluniversen zu tun haben, wobei sich einige von unserer Welt kaum unterscheiden lassen. Jede Entscheidung führt zu einem Ergebnis. Das ist die Kausalität. Ursache - Wirkung. Man kann sich nicht nicht entscheiden. Andere Ursachen bringen andere Wirkungen. Die anderen, für uns nicht realen Ursachen, überleben in ihrer Wirkung in paralleln Universen. Sie sind somit existend, wenn auch nicht für uns greifbar. Mich gibt es. Ja, davon darst du ausgehen. Du hast mich ja bereits wahrgenommen. Ob es mich in paralleln Universen auch gibt hängt davon ab, ob es von mir eine Wahrnehmung gibt. Ich schätze ja, denn es gab unendliche Gelegenheiten dazu. Es splittert sich auf. Jede Warhnehmung/ Nichtwahrnehmung zeigt eine Weggabelung in Universum 1 und 2. Die Verästelungen dürften mitlerweile das Maß unserer Vorstellungskraft weit überschritten haben.