Wozu brauchen wir Jesus?

[ping]

@anadi Ich finde, ihr könntet eure Diskussion auf die schon vorhandenen Threads beschränken, wo ihr euch bereits darüber ergießt.
Hier ist das OT.

 

[Teigabid]

Zuerst, wie immer gibt es keine originale der erfundenen Episteln, eines erfundenen Paulus.
Warum erfundener Paulus?

„Paulus“ war eine Erfindung, von Saulus.

Sie sollte wie „Lukas“ für Philippus, und schon davor „Markus“ für Thaddäus, davon ablenken,
es handelt sich durchgehend um eine römische Konstruktion, in der Zeit danach.
Wobei sich die Apostel bereits in der Zeit mit Pseudonyme für ihre Texte bedienten.

Dieser Paulus war ein Mensch, eine Person, die sich nur der römischen Diktatur verantwortlich gesehen hat,
und womöglich darin auch eine vorrangige Rolle spielen wollte.
Am besten gleich in Rom. Westrom. Nur den Cäsarenposten schloss er für sich aus.

Jedoch Aussagen von Petrus haben ihn bei seinem Vorhaben verraten, in Rom.
Das musste dieser Verräter, wie so oft, mit seinem Leben bezahlen.
Diesmal ohne den Zauber der Auferstehung in Visionen.

Die Konstruktion, dazu gehört für mich auch der Abgleich und die Abstimmung,
damit das Produkt marktfähig werden konnte, in einem römischen Umfeld.

Aber um die Aufhebung der Beschneidung, ein Bund der mit Gott eingegangen verstanden wird, da kommen wir nicht umhin.

Oder anders formuliert:

Wenn es dem römischen Sittenbild dienen sollte letztlich – wem sonst – dann ist es ein wenig „hoppatatschig“
davor alles in ein jüdisches Fahrwasser zu bringen, nur um sich danach abzumühen, dies wieder da heraus zu bekommen …

Freilich, es stimmt schon, wir sind damit noch lange nicht bei einem pantheistischen Weltbild,
oder dem Gegensatz von Dualismus mit Polarisierungen, sowie der Singularität.

Sondern lediglich wie in der Vergangenheit mit den Funktionen umgegangen wurde, die der Mensch hat.


… und ein

-

 

[anadi]

„Paulus“ war eine Erfindung, von Saulus.
-

Saul ist ein anderer Name für dieselbe Erfindung.

Keine Jüdischen rabbinischen Schriften des 1en oder 2en Jahrhunderts erwähnen
einen Abtrünniger Student des berühmten Rabbi Gamaliel,
welcher unter dem Meister studiert hätte, der selbst ein berühmter Hütter des Judaismus war,
wie Paulus, alias Saul in den "Apostelgeschichte" dargestellt ist.

Wenn Saul, alias Paulus der Beschützer des orthodoxen Judentum gewesen wäre,
welcher schon zu der Zeit der Steinigung von Stephanus erwähnt wird, wie im Apostelgeschichte 7.5; 8.3 beschrieben,
welcher durch seine Härte als Chef Verfolger sich angeblich etablierte, dann
- hätte er auch den Jesus der Christen schon angegriffen haben, als der Jesus Dörfer und Städte zu religiösen Aufruhr gebracht hätte
- hätte Jesus Blasphemie in den Sanhedrin erlebt
- wäre aktiv involviert in dem Jesus Geschichte des sogenannten Passionswoche,
und hätte bestimmt seine Rolle in der sogenannten "Kreuzigung" erzählt,
aber nichts davon.

Die Erfindung des Saulus alias Paulus den zuerst Marcion, Mitte des 2-en Jahrhundert entdeckte,
war nur eine neue Waffe gegen die Gnostiker und Juden.

Gruß
anadi

 

[Teigabid]

Servus anadi!


Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist die Verfälschung der Bibel allein von den Christen ausgegangen?
Das kann so nicht richtig sein, denn die Initiative lag ganz deutlich in der Hand der Römer.
Wie in der Erklärung zur Staatsreligion im 4. Jhdt. ersichtlich,
und die Römer haben sich bestimmt nicht irgendeine neue Philosophie aufdrücken lassen.
Das ist hoffentlich auch für Dich klar und deutlich.

Allein der Ausgangspunkt im kontrollierten Judentum hat unmittelbare Bedeutung.
Und die geringe Ausbeute in anderen Regionen.

Saul ist ein anderer Name für dieselbe Erfindung.

Ja freilich, warum nicht, es wäre schon schwer genug einen Fantasienamen zu integrieren,
warum dann nicht gleich 2 solche für ein- und dieselbe Person, die es angeblich nie gegeben hat?
Paulus war so etwas wie ein Doppelagent,
der sowohl für das neue Christentum (P wie Petrus)
als auch für das herrschende Rom (P wie Pontius Pilatus)
Interesse zeigte. Je nach dem wie es die Situation verlangte.

Keine Jüdischen rabbinischen Schriften des 1en oder 2en Jahrhunderts erwähnen
einen Abtrünniger Student des berühmten Rabbi Gamaliel,
welcher unter dem Meister studiert hätte, der selbst ein berühmter Hütter des Judaismus war,
wie Paulus, alias Saul in den "Apostelgeschichte" dargestellt ist.

Die Abschaffung der Beschneidung für neue Christen im Römischen Reich kann man wohl nicht als orthodoxe jüdische Qualität rechnen.
Eher als christliches Interesse, aber ganz bestimmt als römische Forderung.
Was die Verschwiegenheit der Juden selbst anbelangt,
nun Paulus war auf dem Weg sich zum Konsul machen zu lassen, in Rom,
und wer von den Juden wollte es sich in der Zukunft mit ihm wirklich verscherzen?

... welcher durch seine Härte als Chef Verfolger sich angeblich etablierte, dann
- hätte er auch den Jesus der Christen schon angegriffen haben, als der Jesus Dörfer und Städte zu religiösen Aufruhr gebracht hätte
- hätte Jesus Blasphemie in den Sanhedrin erlebt
- wäre aktiv involviert in dem Jesus Geschichte des sogenannten Passionswoche,
und hätte bestimmt seine Rolle in der sogenannten "Kreuzigung" erzählt,
aber nichts davon.

Ja, nicht nur vielleicht, sondern ganz bestimmt, da Jesus lediglich sein Blut gelassen hatte in Jerusalem,
wie es im Hebräerbrief geschrieben steht,
aber weniger eine direkte Kreuzigung bei ihm stattgefunden hat, also nur eine „leichte Kreuzigung“,
mit einer anschließenden zur Schau Stellung am Kreuz, nach einem Handgemenge im Tempel,
was weder für die Christen noch für die Römer besonders hervorzuheben gewesen ist,
aber ganz bestimmt nicht für die dabei als Rädelsführer aktiven Juden selbst.

Trotzdem wird dieser Teil im Protokoll Sanhedrin 43a zumindest teilweise angedeutet.
Und wenn Paulus selbst erst in einer Zeit danach sich bei Petrus schlau machte,
und von Philippus nunmehr als „Lukas“ deutlich begleitet und gebrieft wurde,
dann hat ihn wohl die Zeit und der Ort Jerusalem bestraft …

Die Erfindung des Saulus alias Paulus den zuerst Marcion,
Mitte des 2-en Jahrhundert entdeckte,
war nur eine neue Waffe gegen die Gnostiker und Juden.

Wie Du leicht erkennen kannst, sehe ich das nicht so!
Sondern viiiel mehr römisch orientiert.

Solltest Du vielleicht auch versuchen, die Römer nicht links liegen lassen.


… und ein

-

 

[anadi]

....nun Paulus war auf dem Weg sich zum Konsul machen zu lassen, in Rom,
und wer von den Juden wollte es sich in der Zukunft mit ihm wirklich verscherzen?
-

"Paulus" Reise nach Rom

In Apostelgeschichte 24.5 ein Rechtsanwalt namens Tertullus stellte den “Fall Paulus“ zu dem Gouverneur Marcus Felix im Namen des Hohen Jüdischen Priester vor. Paulus wäre als "ein Unruhestifter unter den Juden und ein Anführer der „Sekte der Nazarenen“" angeklagt.

Paulus verteidigte selbst und verkündete, seine Glaube gründe in „dem Gesetz der Juden“ in „den Propheten“ und die „Wiedererstehung der Toten“.

Der Gouverneur hätte kein Urteil gefällt und der “Fall Paulus“ wurde zwei Jahre verschoben bis "Lysias der Tribun runter kommt " (24.22).

Das ist nicht passiert, der Gouverneur wurde ersetz, der „Fall Paulus“ wurde als innere Jüdische Angelegenheit betrachtet und die Anklage als unzureichend. Also „der Paulus“ sollte von den Römer befreit werden.
Aber der Autor der Geschichte kündigt überraschend an, „der Paulus“ will Appell beim Römischen Kaiser beantragen.
Appell zu was? Er sollte doch befreit werden; die Anklage wurde doch als unzureichend für einen Prozess betrachtet.

Sogar der Autor gibt indirekt zu, dass es eine skurrile Geschichte ist: „Dieser Mensch hätte können befreit werden, wenn er keinen Appell bei Römischen Kaiser beantragt hätte.“ (Acts 26.32).

Wenn so ein Fall eingetreten wäre, hätte der Gouverneur den Antrag “eines unbedeutenden Paulus” sofort abgelehnt, weil
der Fall wegen Mangel an Beweise schon abgeschlossen war ;
der Gouverneur würde den Römischer Kaiser mit so einem unbedeutenden Fall nicht belästigen;
der Römischer Kaiser hätte ein Gouverneur für so eine Inkompetenz sicherlich bestraft.

Das ist der erste Grund warum die Reise „des gefangenen Paulus“ nach Rom nie stattgefunden hat,
obwohl der urerste Grund ist, dass „Paulus alias Saulus“ nie existierte, siehe Post #129 #133

Gruß
anadi

 

[Teigabid]

"Paulus" Reise nach Rom

Servus anadi!


Lassen wir Paulus mit seinen eigenen Worten für sich sprechen.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Röm 15,25-33


Doch jetzt gehe ich zuerst nach Jerusalem, um den Heiligen einen Dienst zu erweisen.
Denn Mazedonien und Achaia haben eine Sammlung beschlossen für die Armen unter den Heiligen in Jerusalem.
Sie haben das beschlossen, weil sie ihre Schuldner sind. Denn wenn die Heiden an ihren geistlichen Gütern Anteil erhalten haben,
so sind sie auch verpflichtet, ihnen mit irdischen Gütern zu dienen.
Wenn ich diese Aufgabe erfüllt und ihnen den Ertrag der Sammlung ordnungsgemäß übergeben habe, will ich euch besuchen und dann nach Spanien weiterreisen.

Ich weiß aber, wenn ich zu euch komme, werde ich mit der Fülle des Segens Christi kommen.

Ich bitte euch, meine Brüder, im Namen Jesu Christi, unseres Herrn, und bei der Liebe des Geistes: Steht mir bei, und betet für mich zu Gott,
dass ich vor den Ungläubigen in Judäa gerettet werde, dass mein Dienst in Jerusalem von den Heiligen dankbar aufgenommen wird
und dass ich, wenn es Gottes Wille ist, voll Freude zu euch kommen kann, um mit euch eine Zeit der Ruhe zu verbringen.

Der Gott des Friedens sei mit euch allen! Amen.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Wie die Römer oder die römische Staatskasse das Christentum finanziert haben,

und an welchen Ort Paulus sich als Statthalter oder gar als Konsul sehen wollte.

Aber vor allem die Qualität der Römischen Staatsbürgerschaft, die vom Nazaräner ausgeht.




Glaubst Du wirklich unter diesen Gesichtspunkten,
Paulus war die Erfindung von einem privaten christlichen Gläubigen? ...



... und ein

-

 

[Teigabid]

- hätte Jesus Blasphemie in den Sanhedrin erlebt

Laut den Texten von Matthäus soll Jesus selbst so argumentiert haben:


Mt 11,28


Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt.
Ich werde euch Ruhe verschaffen.
Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir;
denn ich bin gütig und von Herzen demütig;
so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.

Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht.


Etwa so: Ich bin Römischer Staatsbürger, ich darf nicht gekreuzigt werden.

„Es kann gar nichts passieren!“


Was für ein fataler Irrtum im Judentum …


… und ein

-

 

[anadi]

Servus anadi!
Lassen wir Paulus mit seinen eigenen Worten für sich sprechen.
-

Servus,
Es ist wenig glaubwürdig, dass "Paulus" etwas gesagt hat,
so lange vieles beweisen, dass er eine spätere Erfindung ist.
siehe Post
1. #129
- Jüdischen Angaben über einen berühmten Saulus bei Gamaliel
- Zitaten aus späteren Septuaginta
2. #133
- "Saulus" als Chef Verfolger der Christen.
3. #135
- der Grund der Paulus-Reise nach Rom

Gruß
anadi

 

[Teigabid]

Servus,
Es ist wenig glaubwürdig, dass "Paulus" etwas gesagt hat,
so lange vieles beweisen, dass er eine spätere Erfindung ist.
siehe Post
1. #129
- Jüdischen Angaben über einen berühmten Saulus bei Gamaliel
- Zitaten aus späteren Septuaginta
2. #133
- "Saulus" als Chef Verfolger der Christen.
3. #135
- der Grund der Paulus-Reise nach Rom

Gruß
anadi

Grüße Dich, anadi!


4.
- ein Deserteur wurde bei den Römern entweder selbst hingerichtet,
oder an seiner Stelle traf es einige seiner Kameraden die seine Handlungsweise nicht verhindert hatten.

… das bedeutet, sowohl die Römer als auch die Christen haben bereits damals von der doppelten Funktion des Paulus Kenntnis gehabt.
Die Vorgangsweise speziell bei Paulus fand man in der Anlehnung an den Nazaräner auch gar nicht sonderbar,
denn der Nazaräner konnte als Priestersohn mühelos das Römische Heer verlassen,
und ein lebender Nazaräner hätte seine dabei erworbene Römische Staatsbürgerschaft spätestens nach 3 Tagen
bei jeder Verhandlung als Argument vorgebracht – wenn er davor nicht plötzlich vorsätzlich gestorben wäre ~ sagen wir es salopp einmal so ~
was einige als einzigen Weg erkannt haben wollen, dieses wieder einmal auftretende „Prophetenproblem“ vorübergehend zu lösen.

Was beabsichtigte Paulus?
Den Du nicht in den Schriften finden wirst, dort auch,
aber vor allem in der Organisation des Urchristentums auf dem Territorial des oströmischen Reiches (heute Türkei und Griechenland).
Aber Du findest keine Missionierungen von Paulus in Arabien, Germanien oder nur in Ägypten. In externen römischen Gebieten schon überhaupt nicht.
Von der Qualität seines unerschrockenen Einsatzes bewerte ich ihn daher eher als „Muttersöhnchen“.


Nochmals: Was wollte Paulus bezwecken?
Auch davon schreibt er selbst in einem seiner Briefe.
Er verwendete das Christentum als Mittel gegen jene Menschen der Bevölkerung, die im Staat gewaltsam Widerstand leisten.
In unseren Tagen sieht man darin die Entstehung eines gelebten Humanismus, in einem differenzierten Verhältnis.
Und er verwendete den Römischen Staat, speziell Ostrom, gegen die Christen.
Er ging davon aus, dass es Rom immer geben wird, und nur die Einigung von Ost und West noch erforderlich wäre.

Später, als Rom abhandengekommen war, und das Christentum weiterhin bestanden hatte,
wurde diese Glaubensrichtung von jedem Machthaber adaptiert, der daran Interesse fand.
So kam es unter anderen zu Kreuzzügen und Hexenverbrennungen, beispielsweise,
wobei die aktiven Treiber, etwa als Papst, durchaus weltliche Interessen vertreten haben (Gebietsansprüche).


2 Kor 6,1-10

Als Mitarbeiter Gottes ermahnen wir euch, dass ihr seine Gnade nicht vergebens empfangt.
Denn es heißt: Zur Zeit der Gnade erhöre ich dich, am Tag der Rettung helfe ich dir.
Jetzt ist sie da, die Zeit der Gnade; jetzt ist er da, der Tag der Rettung.
Niemand geben wir auch nur den geringsten Anstoß, damit unser Dienst nicht getadelt werden kann.
In allem erweisen wir uns als Gottes Diener: durch große Standhaftigkeit, in Bedrängnis, in Not, in Angst,
unter Schlägen, in Gefängnissen, in Zeiten der Unruhe, unter der Last der Arbeit, in durchwachten Nächten, durch Fasten,
durch lautere Gesinnung, durch Erkenntnis, durch Langmut, durch Güte, durch den Heiligen Geist, durch ungeheuchelte Liebe,

durch das Wort der Wahrheit, in der Kraft Gottes,

mit den Waffen der Gerechtigkeit in der Rechten und in der Linken,

bei Ehrung und Schmähung, bei übler Nachrede und bei Lob.

Wir gelten als Betrüger und sind doch wahrhaftig;
wir werden verkannt und doch anerkannt;
wir sind wie Sterbende und seht: wir leben;
wir werden gezüchtigt und doch nicht getötet;
uns wird Leid zugefügt und doch sind wir jederzeit fröhlich;
wir sind arm und machen doch viele reich;
wir haben nichts und haben doch alles.


Gott wird nun nach außen verdrängt, dort kann ihn jeder abholen und mitnehmen.
Eine bekannte militärische Strategie, wenn es intern nicht so klapp.
In diesem Sandwich prahlt Paulus, wie er und die Seinen es damals gemacht haben.
Sein Soldatendenken nimmt dabei auch den eigenen Tod in Kauf.

Meinetwegen lösch die Person Paulus aus der Geschichte, wenn es Dir dann besser geht.
(Ja, das ist ein Damenopfer.)
Aber Ostrom als Organisation für die Verbreitung der christlichen Lehre bleibt trotzdem bestehen,
ebenso die Vorgangsweise dabei.

Dieser Umstand müsste bei jedem Menschen aufleuchten, wenn er erfährt,
dass Kaiser Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erklärt hat.

Also sozusagen ein Kronzeuge im wahrsten Sinne des Wortes …


… und ein

-

 

[DruideMerlin]

... sie beweisen, dass die Übersetzung des „Alten Testament“ in der Form von Septuaginta zwischen 200 und 300 Jahren nach der Zusammenfassung des „Neuen Testament“, stattfand obwohl die Kirche … durch den verfälschten Brief Aristeas, siehe Beweise, die Septuaginta anders datierten.

Um es mit Deinen Worten zu sagen, sind diese Zeitangaben erfunden. Fakt ist, dass mit der Übersetzung der Thora als Septuaginta bereit 250 v. Chr. begonnen wurde und das lässt sich auch anhand von zeitgenössischen Fragmenten belegen. Bis 100 v. Chr. waren die 5 Bücher der Thora bereits alle übersetzt, dem dann bis ins 1. Jh. n. Chr. noch weitere Bücher folgten. Die Septuaginta hatte mit den Christen überhaupt nichts zu tun, denn damit sollten die in der Diaspora lebenden Juden angesprochen werden.

Die Septuaginta hatte sich in der Praxis also deshalb durchgesetzt, weil die Juden in der Diaspora und später in der Zerstreuung überwiegend Griechisch sprachen, so auch die Heidenchristen. Ja, es gab dann um 300 n. Chr. durch die Christen eine Revision der Septuaginta, in der dann aber fehlerhafte Texte gegenüber dem hebräischen Text bereinigt wurden. Da gab es also seitens der Christen schon ein großes Interesse an einer möglichst getreuen Übersetzung der hebräischen Schriften – warum auch nicht?

Ich wüsste jetzt nicht, warum Paulus als gebildeter Jude aus Tarsus an seine griechisch sprechenden Gemeinden nicht aus der Septuaginta hätte zitieren können? Wenn auch Paulus eine literarische Person gewesen wäre, warum hatte man dann in der Apostelgeschichte nichts zu seinem Tod geschrieben? Die Geschichte um Paulus endete dort mit den Versen:
Apostelgeschichte 28[30] Paulus aber blieb zwei Jahre in seinem eigenen Gedinge und nahm alle auf, die zu ihm kamen, [31] er predigte das Reich Gottes und lehrte von dem Herrn Jesus mit aller Freude unverboten.

Warum also wurde diese Geschichte vom Märtyrertod aus dem 1. Clemensbrief (um 100 n. Chr.) nicht gleich der Apostelgeschichte angefügt? Zudem hätte man diesen Brief auch gleich in den Kanon des Neuen Testament mit aufnehmen können. Ja, es gibt zu Paulus ein paar Ungereimtheiten, aber das spricht nicht gegen seine Existenz, sondern für ihn. So ist das auch mit Jesus und seiner Mission.

Merlin