Woran glaubt Ihr nicht?

[Joey]

(...) ich lasse deine meinung gerne "stehen" und habe trotzdem eine andere.

Was bedeutet denn "stehen lassen"?

Bedeutet es, weiter zu widersprechen und mir vorzuhalten "in der Box" zu bleiben oder mich mit einem Regenwurm vergleichen, der sich weitert an die Oberfläche zu gehen um die Sonne nicht zu sehen, und so deutlich machen, dass Dich meine Argumente nicht überzeugt haben?

Und warum wird mir hier vorgeworfen, ich könne andere Meinungen nicht stehen lassen - bis hin, dass mir fast Verbotswünsche unterstellt werden, als würde mein Handeln zeigen, jemand dürfe seine Abweichende Meinung nicht äußern - weil ich eben widerspreche und auf eine zugegeben manchmal nicht unbedingt freundliche Art darstelle, was mich an der anderen Ansicht nicht überzeugt? Wie und warum sollte ich jemandem verbieten, seine Meinung zu äußern? Ich behalte mir aber auch das Recht vor, zu reagieren.

deine meinung halte ich deshalb nicht für "schlechter" als eine andere, sondern nur für "anders" und für mich nicht zielführend

Aha... zeigt sich dieses "nicht schlechter" auch in Äußerungen über Boxen - wer in und wer außerhalb "der Box" denkt - oder Regenwürmern? Oder sehe ich da nicht doch auch sowas wie eine Wertung? Versteh mich nicht falsch: Die Wertung kannst Du von mir aus haben und auch anbringen, wenn Du willst. Aber warum wird das dann nur mir vorgeworfen? Wieso wird nur mir gesagt, ich solle doch andere Meinungen "stehen lassen können"? Und was meint man dann mit "stehen lassen" genau?

( eventuell bei manchen deiner meinungen finde ich auch solche, die ich eventuell auch schon mal so oder so ähnlich vertreten habe, jedoch irgendwann auf gute argumnte stiess sie wieder fallenzulassen oder zumindest massgeblich zu "adaptieren")

Und bei mir war es umgekehrt. Früher war ich gläubig(er), und entwickelte mich in den letzten Jahren immer mehr zum Agnostiker/Skeptiker, weil ich von dieser Seite einige sehr gut nachvollziehbare Argumente gehört habe. Das sind/waren nicht unbedingt schöne gedankengänge... das macht sie aber nicht falsch.

 

[Anevay]

Was bedeutet denn "stehen lassen"?

Das bedeutet mal ein Ende zu finden, wenn eh klar ist, dass eine Unterhaltung nicht weiterführt.

 

[ralrene]

Ich weiß es nicht.

Das war mir schon klar, meine Frage bezog sich jedoch auf diese Aussage:

.... Ich glaube nicht "an einen Zufall". Dieser berühmte "Zufall" wird der Evolutionstheorie gerne fälschlicherweise in den Mund gelegt.

Wenn Du nicht an einen Zufall glaubst & ebenfalls nicht an einen Plan, an was dann?

Der Clou ist aber, dass man für sehr viele Dinge - z.B. eben auch der Evolution und der Entstehung der Arten etc. - keinen Plan braucht, um das gut beschreibne zu können.

Stand die Aussage (einen Plan zu BRAUCHEN) denn irgendwo im Raum?

Wieso also von einem Plan ausgehen, wenn es bei schon sehr vielen Dingen ohne verstehbar ist?

....um evtl. noch mehr Dinge verstehen zu können?

Und, wenn es einen Plan gab... wer hatte diesen Plan? Und woher kam der, der den Plan hatte? Wie wurde der erschaffen?

Tja Joey...das sind Fragen über Fragen, die natürlich, wenn man von keinem "Plan" ausgeht, auch keine Antworten finden werden, weil sie dann gar nicht erst gestellt werden.

 

[ralrene]

Die Evolutionstheorie ist allerdings nunmal ein wissenschaftliches Thema.

...& doch bleibt eine Theorie eine Theorie.

 

[Joey]

Das war mir schon klar, meine Frage bezog sich jedoch auf diese Aussage:

Wenn Du nicht an einen Zufall glaubst & ebenfalls nicht an einen Plan, an was dann?

Kommt drauf an, auf welches Rätsel - in dessen Zusammenhängen diese Frage "Zufall vs. Plan" auftaucht - Du Dich genau beziehst.

Zunächst einmal: bei diesen Argumenten wird das Wort "Zufall" im Sinne von "das hätte ohne Steuerung/Intention/Plan eine irrsinnig niedrige Wahrscheinlichkeit" verwendet.

Woher kommt das Universum (oder Multiversum, wenn man davon ausgeht)? Da kann ich nur sagen: Ich weiß es nicht. Da habe ich nicht einmal Ansätze. Die würden aber auch nicht viel bringen, weil jeder Ansatz eben auch ein "Warum?" davor gesetz bekommen kann - eine endlose Kette von Fragen. Da setze ich die Existenz des Universums sozusagen als Axiom vorraus. Und sowas geschieht in jedem Weltbild - jedes Weltbild ist ein auf Axiomen fußendes Gedankengebäude.

Wieso sind die Naturkonstanten so gut aufeinander abgestimmt? Auch hier kann ich nur sagen: ich weiß es nicht. Es gibt zwei Ansaätze, die ich für halbwegs plausibel halte. Zum einen eben die Multiversums-Hypothese, die u.a. aus den String-Theorien folgt. In jedem der irrsinnig vielen Universen gibt es ein anderes Set von Naturkonstanten, und so ist die Wahrscheinlichkeit sogar sehr groß, dass in einem lebensfreundliche Bedingungen herschen. Ein anderer Ansatz ist das Postulat, dass ein (noch) unbekanntes Naturgesetz die Naturkonstanten miteinander verknüpft. An welchen Ansatz ich davon glaube... keine Ahnung. Beide Ansätze haben eine gewisse "Eleganz", wobei allerdings die Multiversums-Hypothese auch recht "ausufernd" wirken kann, solange es dafür nicht so einige weitere Indizien dafür gibt.

Wie entwickelte sich das Leben/die ersten Zellen? Da greift wie gesagt das "Das kann kein Zufall sein"-Argument nicht, weil die Evolutionstehorie hier eben keinen Zufall (im Sinne von irrsinnig kleiner Wahrscheinlichkeit) postuliert. Auch die ersten Zellen wurden nicht "erwürfelt", sondern davor gibt es die sog. "chemische Evolution", die über diverse Makromoleküle (RNA und/oder DNA) über Protozellen zu Zellen führte. Wie genau das ablief ist noch heute Gegenstand der Forschung (und, da ich kein Biologe bin, sind meine Wissenslücken darüber noch weiter größer als die Lücken, die Biologen haben, die daran arbeiten). Aber mit der Evolution - bzw. dem Grundsätzen Reproduktion, Mutation und Selektion - haben wir einen Mechanismus (auch schon wie gesagt für Moleküle - das fängt nicht erst mit gendrif oder so an) - der wunderbar erklären/beschreiben kann, wie wir ohnen Plan und ohne Intention diese grandiose Komplexität erreichen konnten. Da sehe ich wirklich keinerlei Anlass irgendwie von einem Plan auszugehen (und Zufall im Sinne von "irrsinnig kleine Wahrscheinlichkeit" wie gesagt auch nicht).

Stand die Aussage (einen Plan zu BRAUCHEN) denn irgendwo im Raum?

Ja, z.B. bei jedem Einwurf, die Evolutionstheorie würde ja behaupten, die ersten Zellen wären "erwürfelt" worden, was ohne Intelligenz/Geist oder was weiß ich, was da steuern soll, zu einer irrsinnig keinen Wahrscheinlichkeit führen würde.

Wieso also von einem Plan ausgehen, wenn es bei schon sehr vielen Dingen ohne verstehbar ist?

....um evtl. noch mehr Dinge verstehen zu können?

Oh, man kann alles irgendwie "verstehbar" machen, wenn man zu allem, was nicht bei drei sofort erklärt ist, einen Problemlöser postuliert.

 

[Anevay]

Wenn das warum egal ist wie alles entstanden ist (weil man ja eh immer dann einem weiteren Warum fragen kann), wieso ist es dann so wichtig, was andere Menschen glauben, wie alles entstand?

Und warum muss man dann versuchen Regenwürmer davon überzeugen, dass es keine Sonne geben kann?

Gerade aus diesem Weltbild heraus kann man dem subjektiven Glauben von Menschen allen Freiraum geben.

Zudem wird hier die Beschreibung von Beobachteten mit der möglichen Ursache dafür vermischt. Vielleicht liegt auch darin das Problem, dass kein Ende gefunden wird, weil kein Ende gefunden werden soll? Es sind doch zwei verschiedene Dinge. Was beschreibbar ist, misst und untersucht Wissenschaft ja eh. Was nicht beschreibbar und untersuchbar ist, braucht die Wissenschaft nicht interessieren, weil sich das eh ihrem Zugriff verweigert.

Lg
Any

 

[ralrene]

Kommt drauf an, auf welches Rätsel - in dessen Zusammenhängen diese Frage "Zufall vs. Plan" auftaucht - Du Dich genau beziehst.

Du hast mich schon verstanden & ich danke Dir für die Darstellung Deiner Sichtweise.
Auch ich halte das Muliversum für denkbar.

Zunächst einmal: bei diesen Argumenten wird das Wort "Zufall" im Sinne von "das hätte ohne Steuerung/Intention/Plan eine irrsinnig niedrige Wahrscheinlichkeit" verwendet.

Ich verwende den Begriff "Zufall" in diesem Zusammenhang als "zufällig", also das rein zufällig etwas entstanden ist.
Ansonsten sehe ich den Zufall als etwas an, daß mir gerade zu gefallen ist.
Da bleibt dann halt immernoch die Frage nach dem "warum".

Ja, z.B. bei jedem Einwurf, die Evolutionstheorie würde ja behaupten, die ersten Zellen wären "erwürfelt" worden, was ohne Intelligenz/Geist oder was weiß ich, was da steuern soll, zu einer irrsinnig keinen Wahrscheinlichkeit führen würde.

Könntest Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, daß jede Zelle Intelligenz besitzt?

 

[Joey]

Ich verwende den Begriff "Zufall" in diesem Zusammenhang als "zufällig", also das rein zufällig etwas entstanden ist.

Ist der Wurf eines Würfels für Dich zufällig? Ist es Zufall, wenn eine 6 gewürfelt wird? Ist es Zufall, dass die Lottozahlen letzten Samstag 1, 3 7, 11, 23 und 36 betrugen? Würfel und Lottobälle bewegen sich nach den mechanischen Naturgesetzen. Die Endergebnisse sind allerdings von den Anfangsbedingungen so extrem abhängig, dass es sehr schwer bishin zu unmöglich ist, da einzugreifen und/oder es vorherzusehen - auszurechnen.

Eine noch härterer Art von Zufall haben wir in der Quantenmechanik. Wir können die Wahrscheinlichkeiten zwar ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeiten für gewisse messergebnisse sind, aber eben nicht für die Einzelmessung vorhersagen, welches Ergebnis eintreten wird. Und zwar prinzipiel nicht, und nicht nur, weil wir nicht genau genug die bedingungen kennen oder nicht genau genug rechnen können. Das ist auch einer der klassischen Kritikpunkte an der Quantenmechanik - sie wäre "nicht vollständig", und es könnte "versteckte Variablen" geben, deren Kenntnis uns auch diese Determinierung erlauben würde.

Welcher dieser Zufälle davon auch immer gemeint ist: Da bin ich durchaus überzeugt von, dass es das gibt (und auch in der Evolution eine gewisse Rolle spielt). Aber wie gesagt: Die Argumente z.B. der Kritiker der Evolutioinstheorie benutzen Zufall als "irrsinnig kleine Wahrscheinlichkeit" - also eben: z.B.: "Eine Zelle zu erwürfeln ist so unwahrscheinlich... das kann kein Zufall sind." Und dieses Argument geht - wie ich mehrfach ebschrieb - an der Evolutionstheorie vorbei.

Da bleibt dann halt immernoch die Frage nach dem "warum".

Und, muss es auf diese Frage eine Antwort geben? Können Dinge nicht einfach "ohne Sinn" passieren? Warum gewinnen gerade die Personen im Lotto, die eben gewinnen? Haben sie es irgendwie verdient?

Könntest Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, daß jede Zelle Intelligenz besitzt?

Kommt drauf an, was Du mit Intelligenz genau meinst.

 

[Lichtpriester]

Und, muss es auf diese Frage eine Antwort geben? Können Dinge nicht einfach "ohne Sinn" passieren?

Dann halte dich doch einfach mal an deine eigene Aussage, wenn es darum geht, dass Geistheiler/Alternative zur Gesundwerdung eines Menschen beitragen können.

 

[Joey]

Dann halte dich doch einfach mal an deine eigene Aussage, wenn es darum geht, dass Geistheiler/Alternative zur Gesundwerdung eines Menschen beitragen können.

Können sie das denn?

Was für Arten von Zufällen es gibt, habe ich beschrieben. Und das Ziel einer Heilmethode ist es, die Wahrscheinlichkeit der Gesundung zu maximieren. Natürlich spielen da noch andere Einflüsse eine Rolle - wie beim Würfeln - die wir nicht unter Kontrolle haben oder nuicht kennen. Das Endergebnis - ob Genesung oder nicht - hängt da auch empfindlich von den Anfangsbedingungen ab, und wir können im Einzelfall es nicht verhersagen... aber eben die Wahrscheinlichkeiten zu unseren Gunsten modifizieren.

Und mit dem "Sinn" meinte ich hier sowas wie die z.B. die Antwort auf die Frage "Warum hatte ich letzten Samstag 3 Richtige im Lotto?" Da könnte man natürlich esoterisch mit karma oder ähnlichem Argumentioeren... oder man sagt einrfach, dass es da keinen höheren "Sinn" gibt.