Woran glaubt Ihr nicht?

[Joey]

zum einen sind die menschlichen organismen also ähnlich genug ( z.b. um medikamente statistisch relevant auf wirksamkeit zu überprüfen) aber dann doch unterschiedlich (wenn dann nicht-wieksamkeit erklärt werden kann) - je nach dem was man für seine argumentation gerade benötigt.

Nein. Die Streubreite bzw. Variation muss IMMER betrachtet werden, und das geschieht auch - ein Messwert ohne Standardabweichung ist (fast) wertlos. Das Problem ist allerdings, dass Du bei einem einzelnen Patienten nicht vorhersehen kannst, wo in der verteilung er zu liegen bekommt. Da kann/muss man mit den "Mittelwerten" arbeiten.

Man mag zwar das jetzt als Grund für eine "individuelle Therapie" sehen, und hat damit auch durchaus Recht. Der Punkt ist aber der, dass die Medizin da schon so individuel ist, wie sie sein kann. Da werden dann auch nach Indikationen und Kontra-Indikationen gesucht, die eben die Vorhersagekraft, wie sinnvoll welche Therapie ist, verfeinert und verbessert. Ob bei welchem Patienten aber welche Placebo-Therapie am besten wirkt, kann vorher (noch?) nicht ermittelt werden. Und auch das rechtfertigt immernoch keine Märchen, die von geistheilern oder Vertretern anderer "alternativen Heilmethoden" erzählt werden.

dass ein schmerzmittel schlechter wirkt als placebo sollte eigentlich nicht sein - es wird ja unter dem gesichtspunkt "signifikant besser" als placebo zugelassen.

Tja, was bedeutet "signifikant"? Du betrachtes da zwei Verteilungsfunktionen. Und der Unterschied beider Verteilungsfunktionen kann schon signifikant sein, auch, wenn beide Verteilungsfunktionen sich noch stark überlappen.

ich verstehe schon den sinn und zweck von doppelblindveruchen, aber vielleicht gibt es praxisnähere und wirkungsvollere resultate wenn man alles offen vergleicht also warzenmittel gegen gesundbeten (und nicht gesundbeten von einem gesundbeter der behauptet es zu "können" gegen einen der gesundbeten vortäuscht) analgetikum gegen "geistheiler" und nicht analgetikum gegen zuckerpille.

Das ist einfach nur Quatsch. Mit solchen Versuchen kannst Du den PE gut ausloten - Erkenntnisse über Wirkmechanismen bzw. darüber, ob die behaupteten Wirkmechanismen irgendwie was taugen oder nicht, sind damit unmöglich. Der Erkenntnisgewinn wäre nahe Null.

ein mehrdimensional kritisch denkender mensch hinterfragt kritisch auch die standards, die er zur zeit als "mass aller dinge" ansieht und überlegt ob nicht vielleicht eine veränderung dieser standards positive auswirkungen auf die wahrheitsfindung haben könnten (man muss sie ja nicht gleich radikal über bord schmeissen)

Kann man gerne machen. Das macht aber nicht jede Überlegung darüber sinnvoll.

Der Vorschlag Verblindung aufheben zu wollen, weil das Praxisnäher ist, würde eben NICHT positive Auswirkungen auf die Wahrheitsfindung haben. Damit könntest Du viele positive Studien über Geistheilung etc. problemlos züchten, und die Anhänger würden sich freuen ob der vielen "Beweise" über ihren PASEUDOWISSENSCHAFTLICHERN UNSINN, den sie verbreiten. Mit Erkenntgnisgewimnn hat das dann REIN GAR NICHTS MEHR zu tunl, sondern mit "Ich habe Angst, dass Verblindung den Effekt weg macht, also lasse idch sie weg und nenne das trotzdem Beweis."

vielleicht sollte man da an der nomenklatur arbeiten. wenn der placeboeefekt weder berechenbar noch konstant ist wie du sagst welche bedeutung hat dann die frage was ihn "triggert" (wenn man sowieso nicht berechnen und vorhersehen kann was das was da "getriggert wird" und die frage nicht nach dem "trigger" für einen placeboeffekt stellt sondern die frage "was triggert den heilungsprozess" und da sollte man - wenn man sich schon einig ist dass "erwartung" eine rolle spielt eben auch da forschungen anstellen wie man diese optimieren kann.

Und stell Dir vor: Das geschieht auch.

Und ich betone gerne nochmal: Der PE ist nicht nur ein Effekt, sondern ein Sammelbegriff für viele Effekte. Und nicht alle diese Effekte - die auch manchmal unter dem begriff "erweitereter Placebo-Effekt" zusammengefasst werden - sind positiv.

Und ich betone nochmal, dass das immernoch keine pseudowissenschaftlichen Behauptungen rechtfertigt.

was für eine behandlung spricht ist dass heilung eintritt und wenn du sagst. "Spricht nicht für die Wirksamkeit der Behandlung und das sie besser wirkt als... das zugrundeliegende MärchenNein. Der PE-....ist aus irgendwelchen Gründen erst dann "angesprungen"." Dann lässt du unter "irgendwelchen Gründen" wohl alle gelten ausser den dass gerade der "Glaube an das zugrundeliegende Märchen" den PE und damit den Heilungsprozess getriggert hat.

Es spricht eben NICHT für das zugrunde liegende Märchen. Und, wenn man Menschen unbedingt mit Märchen behandeln will, züchtet man sich eben diese besagte Zweiklassen-gesellschaft. Du magst recht haben, dass es sie schon gibt - nicht nur bzgl. Esoterik - aber ich heiße das in keinster Weise gut.

 

[Igmuwathogla]

Nein. Die Streubreite bzw. Variation muss IMMER betrachtet werden, und das geschieht auch - ein Messwert ohne Standardabweichung ist (fast) wertlos. Das Problem ist allerdings, dass Du bei einem einzelnen Patienten nicht vorhersehen kannst, wo in der verteilung er zu liegen bekommt. Da kann/muss man mit den "Mittelwerten" arbeiten.

Man mag zwar das jetzt als Grund für eine "individuelle Therapie" sehen, und hat damit auch durchaus Recht. Der Punkt ist aber der, dass die Medizin da schon so individuel ist, wie sie sein kann. Da werden dann auch nach Indikationen und Kontra-Indikationen gesucht, die eben die Vorhersagekraft, wie sinnvoll welche Therapie ist, verfeinert und verbessert. Ob bei welchem Patienten aber welche Placebo-Therapie am besten wirkt, kann vorher (noch?) nicht ermittelt werden. Und auch das rechtfertigt immernoch keine Märchen, die von geistheilern oder Vertretern anderer "alternativen Heilmethoden" erzählt werden.



Tja, was bedeutet "signifikant"? Du betrachtes da zwei Verteilungsfunktionen. Und der Unterschied beider Verteilungsfunktionen kann schon signifikant sein, auch, wenn beide Verteilungsfunktionen sich noch stark überlappen.



Das ist einfach nur Quatsch. Mit solchen Versuchen kannst Du den PE gut ausloten - Erkenntnisse über Wirkmechanismen bzw. darüber, ob die behaupteten Wirkmechanismen irgendwie was taugen oder nicht, sind damit unmöglich. Der Erkenntnisgewinn wäre nahe Null.



Kann man gerne machen. Das macht aber nicht jede Überlegung darüber sinnvoll.

Der Vorschlag Verblindung aufheben zu wollen, weil das Praxisnäher ist, würde eben NICHT positive Auswirkungen auf die Wahrheitsfindung haben. Damit könntest Du viele positive Studien über Geistheilung etc. problemlos züchten, und die Anhänger würden sich freuen ob der vielen "Beweise" über ihren PASEUDOWISSENSCHAFTLICHERN UNSINN, den sie verbreiten. Mit Erkenntgnisgewimnn hat das dann REIN GAR NICHTS MEHR zu tunl, sondern mit "Ich habe Angst, dass Verblindung den Effekt weg macht, also lasse idch sie weg und nenne das trotzdem Beweis."



Und stell Dir vor: Das geschieht auch.

Und ich betone gerne nochmal: Der PE ist nicht nur ein Effekt, sondern ein Sammelbegriff für viele Effekte. Und nicht alle diese Effekte - die auch manchmal unter dem begriff "erweitereter Placebo-Effekt" zusammengefasst werden - sind positiv.

Und ich betone nochmal, dass das immernoch keine pseudowissenschaftlichen Behauptungen rechtfertigt.



Es spricht eben NICHT für das zugrunde liegende Märchen. Und, wenn man Menschen unbedingt mit Märchen behandeln will, züchtet man sich eben diese besagte Zweiklassen-gesellschaft. Du magst recht haben, dass es sie schon gibt - nicht nur bzgl. Esoterik - aber ich heiße das in keinster Weise gut.

tja eindimensional eben.
wie zulassungsstudien für medikamente ablaufen scheint für dich ein "spanisches dorf" zu sein, sonst würdest du in dem zusammenhang nicht "naja was ist signifikant"? fragen. wenn du einmal in unserer gegend bist komm zu besuch dann kann dir meine frau viel darüber erzählen, sie hat bis vor einem jahr an einer uni-klinik an studien für die zulassung von medikamenten mitgearbeitet.

und zu deinem unbedingten festhalten an verblindung kann man genausio gut sagen: "oh, er hat angst dass eine nicht-verblindung den effekt aufzeigt, also behält er sie lieber bei negiert den effekt und nennt das dann beweis"

aber wir scheinen auch komplett verschiedene "ziele" zu haben - während dir offensichtlich ausschliesslich daran liegt wirkmechanismen nachzuweisen oder deren nicht vorhandensein nachzuweisen, liegt mir ausschliesslich an der wirkung (wenn man den mechanismus dabei auch nachweist ists nicht schlecht aber sekundär).

und was mir ernsts studie sagt ist - geistheiler haben zwar keine bessere wirkung als placebo (unter diesen bedingungen) aber offensichtlich haben versteckte kasettenrekorder manchmal eine weit bessere wirkung als anerkannte schmerzmittel - und das reicht mir um nicht nur märchen sondern auch medizinische standards kritisch zu hinterfragen

 

[Joey]

tja eindimensional eben.
wie zulassungsstudien für medikamente ablaufen scheint für dich ein "spanisches dorf" zu sein, sonst würdest du in dem zusammenhang nicht "naja was ist signifikant"? fragen.

Ich weiß, was Signifikant bedeutet: Man legt vorher einen sog. p-Wert fest - also einen Wert der Wahrscheinlichkeit, den das Ergebnis unter Annahme der Nullhypothese unterschreiten muss. Und, wenn das geschieht, nennt man das eben statistisch signifikant. Und, ob Du es gllaubst oder nicht, das kriegt man mitunter auch hin, wenn die Verteilungsfunktionen sich stark überlappen.

Und nochmal eine (wiederholte) Anmerkung zur Signifikanz als Messlatte der Wissenschaft:
Und, wie ich auch schon beschrieben hat, ist der p-Wert eine ziemlich schlechte Messlatte. Er gibt wie gesagt die Wahrscheinlichkeit an, dass das ergebnis unter Annahme der Nullhypothese auftritt. Das ist NICHT zu verwenchseln mit der Wahrscheinlichkeit, dass das Errgebnis Zufall ist. Diese beiden bedingten Wahrscheinloichkeiten sind über Bayes Theorem verknüpft, und um das quantitativ auswerten zu können, bräuchte man eine a priori Wahrscheinlichkeit der getesteten Hypothese - sowas wie ein quantitatives Maß für die Plausibilität. Das hat man (noch?) nicht. Aber diese Überlegungen zeigen, dass der p-Wert alleine eine unfaire messlatte ist und unplausiblen Hypothesen einen Vorteil verschafft. Das ist nicht nur in den Randbereichen der Wissenschaft ein Problem, sondern wird intern heiß diskutiert.

und zu deinem unbedingten festhalten an verblindung kann man genausio gut sagen: "oh, er hat angst dass eine nicht-verblindung den effekt aufzeigt, also behält er sie lieber bei negiert den effekt und nennt das dann beweis"

Nö, kann man nicht sagen. denn ich weiß ja, dass, wenn die Verblindung aufgehoben wird, sich diverse Effekte scheinbar zeigen werden, vor allem auch Effekte, die nicht wirklich da sind. Nicht nur wegen des Placebo-Effekts der Patienten, sondern auch, weil die Ärzte, die die Patienten untersuchen und da dann z.B. zwischen Erfolg und Misserfolgb unterscheiden, bei den Patienten in der Versuchsgruppe tendenziel (bewust oder unbewusst) die Anzeichen für Erfolg mehr und selektiver bewerten, was eben unmöglich wäre, wenn sie nicht wüssten, wer in der Versuchs- und wer in der Kontrolgruppe ist.

 

[Igmuwathogla]

Nö, kann man nicht sagen. denn ich weiß ja, dass, wenn die Verblindung aufgehoben wird, sich diverse Effekte scheinbar zeigen werden, vor allem auch Effekte, die nicht wirklich da sind. Nicht nur wegen des Placebo-Effekts der Patienten, sondern auch, weil die Ärzte, die die Patienten untersuchen und da dann z.B. zwischen Erfolg und Misserfolgb unterscheiden, bei den Patienten in der Versuchsgruppe tendenziel (bewust oder unbewusst) die Anzeichen für Erfolg mehr und selektiver bewerten, was eben unmöglich wäre, wenn sie nicht wüssten, wer in der Versuchs- und wer in der Kontrolgruppe ist.

die auswertung kannst du ruhig verblinden - die ärzte die auswerten müssen nicht wissen welcher patient welche behandlung bekommen hat. aber wenn du die wirkung von "geistheilung" beurteilen willst dann müssen die patienten wissen welche behandlung sie erhalten haben - da geht es nämlich um "geist" und die manipulation des selben. und da macht es einen gewaltigen unterschied ob der patient von etwas überzeugt ist (z.b. weiss dass er tatsächlich "wirkstoff" bekommt) oder nicht sicher sein kann (ausgelost entweder placebo oder wirkstoff bekonmmt). wenn du den "geist" bei untersuchung einer "geistheilung" durch "verunsicherung" "vormanipulierst" kannst du die eigentliche wirkung von "geistheilung" auch nicht untersuchen.
"geist" ist eben (noch) nichts physikalisch oder mikrobiologisch oder chemisch beschreibbares - darum sollte man sich wenn man das tatsächlich untersuchen will eben überlegen inwieweit neutrale naturwissenschaftlich korekte versuchsanordnungen sinnvoll sind wenn es bei der ganzen sache auch um erwartung, vertrauen und glauben geht (und darum geht es bei "geistheilung" nun mal)

 

[Joey]

die auswertung kannst du ruhig verblinden - die ärzte die auswerten müssen nicht wissen welcher patient welche behandlung bekommen hat.

Die statistische Auswertung findet - NACHDEM Erfolg oder Misserfolg jedes Patienten bewertet wurde - ja entblindet statt. Wichtig ist die Verblindung bei der Erhebung der Daten, also bei der Bewertung des Gesundheitszustandes. Und da ist es auch schwierig bis unmöglich nur eine Seite zu verblinden. Ärzte, die patienten untersuchen, reden eigentlich auch mit ihnen. Es müsste da also gewährleistet sein, dass die patienten über ihre Behandlung mit den Ärzten NICHT reden und da auch sonst keine Informationen drüber preisgeben. Seeeehr schwierig.

aber wenn du die wirkung von "geistheilung" beurteilen willst dann müssen die patienten wissen welche behandlung sie erhalten haben - da geht es nämlich um "geist" und die manipulation des selben.

Und wieso? Glaubst Du, dann wären die Erfolge noch sensatineller? Wir wissen ja durch die Studie von Ernst, dass auch ohne das Wissen die Ergebnisse (durch PE) recht beeindruckend sein können.

und da macht es einen gewaltigen unterschied ob der patient von etwas überzeugt ist (z.b. weiss dass er tatsächlich "wirkstoff" bekommt) oder nicht sicher sein kann (ausgelost entweder placebo oder wirkstoff bekonmmt). wenn du den "geist" bei untersuchung einer "geistheilung" durch "verunsicherung" "vormanipulierst" kannst du die eigentliche wirkung von "geistheilung" auch nicht untersuchen.

Kommt sehr drauf an, was der jeweilige Geistheiler genau behauptet.

Und bei solchen Überlegungen musst Du aufpassen, dass die Behauptung überhaupt falsifizierbar/überprüfbar bleibt. Denn nicht-falsifizierbare Aussagen sind wissenschaftlich betrachtet ein absolutes NoGo - aus ebenfalls sehr guten Gründen.

D.h. die Formulierung muss so formuliert sein, dass in einem Experiment die Widerlegung der Hypothese "eine Chance" hat, Wie sähe bei Dir also ein Experiment aus, was überprüfen soll, ob Geistheilung mehr kann als Placebo?

"geist" ist eben (noch) nichts physikalisch oder mikrobiologisch oder chemisch beschreibbares - darum sollte man sich wenn man das tatsächlich untersuchen will eben überlegen inwieweit neutrale naturwissenschaftlich korekte versuchsanordnungen sinnvoll sind wenn es bei der ganzen sache auch um erwartung, vertrauen und glauben geht (und darum geht es bei "geistheilung" nun mal)

Wenn Du es schaffst, ein Versuchssetting zu erstellen, was sowohl Deinen Ansprüchen gerecht wird, als auch der Nullhypothese eine realistische Chance gibt, dass dabei nicht auf selektive Wahrnehmung etc. reingefallen wird ... nur zu. Ansonsten hast Du gerade die Geistheilung nicht-überprüfbar gemacht, und damit wissenschaftlich absolut uninteressant (wie Russels Teekanne).

 

[Joey]

Zu Deinen Bedenken über Ernsts Studie vielleicht mal ein stark vereinfachtes fiktives Zahlenbeispiel:

Wir müssen hierbei nicht eine, sondern zwei Studien betrachten: Eine Schmerzmittel- und eine Geistheilungs-Studie. Für beide (fiktive) Studien haben wir (ebenalls gegenüber dem, wie es wirklich stattfand vereinfacht) jeweils eine Versuchs- und eine Kontrollgruppe. Und in beiden fiktiven Studien gelte als "Erfolg", dass der Patient aus dem Rollstuhl aufstehen kann.

Schmerzmittel-Studie:
Von 50 Patienten in der Kontrollgruppe erleben 20 Erfolge.
Von 50 Patienten in der Versuchsgruppe erleben 40 Erfolge.
Ich habe jetzt hier nicht wirklich den p-Wert ausgerechnet (Likelihood-Ratio mit Binominalstatistik ausrechnen und dann damit den p-Wert ermitteln... bin jetzt zu faul zu), aber ich tippe, das wäre ein hoch-signifikantes Ergebnis.

Geistheilungsstudie:
Alle Patienten sind aus der Untermenge der Patienten rekrutiert, bei denen das Schmerzmittel nicht hilft, was laut der Schmerzmittel-Studie in 20% der Fälle der Fall ist. Das heißt aber NICHT, dass sie gefeit sind vor Placebo bei Geistheilung, nur, weil bei ihnen das Schmerzmittel nicht wirkt (und da auch kein PE getriggert wurde).
Von 50 Patienten in der Kontrollgruppe erleben 20 Erfolge.
Von 50 Patienten in der Versuchsgruppe erleben 20 Erfolge.
Kein signifikantes Ergebnis - ja in diesem fiktiven Beispiel sogar absolut identisch.

Wo ist Dein Problem damit? Dass in beiden Gruppen in der Geistheilungs-Studie derartige Erfolge erzielt wurden, ist in der Tat beeindruckend. Aber wenn die Patienten aus der Untermenge rekrutiert wurden, die auf Schmerzmittel schlecht ansprechen, sagt das über "schlechter oder besser als das Schmerzmittel, was ja schon besser als PE ist" rein gar nichts aus.

 

[Sobek]

Ich finde es reichlich peinlich von euch Astrologie- und sonstwas Verfechtern, was ihr hier bietet.

 

[Hedonnisma]

... Behauptung überhaupt falsifizierbar/überprüfbar bleibt. Denn nicht-falsifizierbare Aussagen sind wissenschaftlich betrachtet ein absolutes NoGo - aus ebenfalls sehr guten Gründen.

....die Widerlegung der Hypothese "eine Chance" hat,

... Geistheilung nicht-überprüfbar gemacht, und damit wissenschaftlich absolut uninteressant (wie Russells Teekanne).

Russells Tekanne musste ich googlen, ist aber in der Tat sehr treffend und auch das, was ich dort bei wiki von Dawkins als Fazit für "reale" Fakten bei Religionen las. Guter Hinweis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne


Und wie sagte mein PilosophieProfessor doch gleich immer: >>Schreiben Sie Russell nie mit einem "l".<<

 

[Lichtpriester]

Wissenschaftliche Plausibilität ist mehr als eine "persönliche Meinung".

Hier im Forum kannst du deine wissenschaftliche Plausibilität einpacken. Du glaubst nicht an das, was hier im spirituellen/esoterischen Kontext besprochen wird, kannst dir nichts darunter vorstellen. Kein Problem, deine Ansicht - aber mehr auch schon nicht. Deine ständigen Wiederholungen und Nachäffungen zeigen nur, wie sehr du dich über andere stellst, was absolut unzulässig ist.

Esoterik/Spiritualität versus Wissenschaft - so unter dem Motto "Und sie bewegt sich doch." Und du kannst gar nix dagegen tun, denn es ist nur dein persönlicher Glaube, dass es dieses oder jenes nicht gibt, nicht funktioniert, wie auch immer. Und nein, wir sind hier nicht bei der Wissenschaft, daher ist auch niemand hier verpflichtet, dir Beweise zu liefern. Uns hat man schon in der Schule eingebleut "Wissen ist Holschuld" - also dann hol dir dein Beweis-Wissen, wenn du eines willst, selber.

Weisst du... du redest ständig von irgendwelchen Erkenntnissen und hältst auch die Erfahrungen der Wissenschaft hoch. Wenn ein Esoteriker das Wort Erfahrung in den Mund nimmt, gelten Erfahrungen plötzlich nichts mehr. Siehe oben, niederbügeln. Du spielst hier ein sehr unfaires Spiel.

 

[Lichtpriester]

Ich finde es reichlich peinlich von euch Astrologie- und sonstwas Verfechtern, was ihr hier bietet.

Ich stimme dir zu, ich finde es auch ausgesprochen peinlich, was Sonstwas-Verfechter hier bieten.