Woran glaubt Ihr nicht?

[Joey]

grundsätzlich rennst du bei mir mit dem offene türen ein - mir ist durchaus klar, was statistische wahrscheinlichkeiten sind. das was wir in unserer welt wahrnehmen ist quantenmechanisch betrachtet eben eine (für uns zur zeit offensichtlich völlig ausreichende) approximation.
dass quanteneffekte im "mesokosmos" nicht stattfinden halte ich für ganz unwahrscheinlich (wenn alles aus quanten besteht sollten quanteneffekta nicht ausbleiben) - dass wir sie nicht wahrnehmen ist aber offensichtlich. ich sehe "wahrnehmung" in diesem zusammenhang als "messung" (wir legen in dem wir durch die wahrnehmung die zustände "messen", die lokalität aller quanten die wir wahrnehmen fest).

Die Quanteneffekte finden ja auch im Meso- und Makrokosmos statt. Sie sind nur wesentlich "kleiner" als der meso- oder Makrokosmos. Auch für Tennisbälle, Menschen oder Planeten kannst Du z.B. Orts- oder Impulsunschärfen ausrechnen. Diese Unschärfen sind allerdings irrelevant klein. Im Mikrokosmos spielen sie eine Rolle. Im Meso- oder Makrokosmos... ob ein Mensch nun beim ersten mal Hinschauen sich da befindet, und bei der zweiten "Messung" ein Angström weiter links (und die Ortsunschärfe eines menschen wäre immernoch um einiges kleiner als dieses Angström), spiel keine Rolle. Der Quanteneffekt ist da, aber vollkommen irrelevant.

Es gibt Versuche, Quanteneffekte im Meso- und Makrokosmos zu manifestieren oder sonstwie begreifbar zu machen. Der erste "Versuch" war das Gedankenexperiment von "Schrödingers Katze" (es ist kein reales Experiment, soll aber als gedankenexperiment die Quanteneffekte - insbesondere den Kollaps der Wellenfunktion etc. - anschaulich begreifbar machen). In anlehnung daran nennt man Zustände, in denen Quanteneffekte auch im Meso- oder Makrokosmos relevante Größenordnungen erreichen, auch "Katzenzustände". Es ist nicht mein Arbeitsfeld, und ich schaue auch nicht regelmäßig alle fachpublikationen dazu durch... aber meines Wissens ist die experimentelle Ausbeute an realen Katzenzuständen ziemlich mager.

PS: Ein Umstand dabei hast Du auch selbst angesprochen: Durch die "Messung" wird der Zustand eines System festgelegt - die Wellenfunktion kollabiert. Im Meso- und Makrokosmos finden ständig Messungen (Wechselwirkungen) statt. Eine Wellenfunktion, die nennenswerte Unsicherheiten aufbauen kann, ist schon deshalb sehr schwer zu realisieren ZUSÄTZLICH zu der irrsinnig kleinen Größenordnung des Planckschen Wirkungsquantums.

 

[Igmuwathogla]

habe da eher nicht an effekte gedacht wie "fussball verschwindet von der mittelauflage und findet sich plötzlich im gegnerischen tor wieder" sondern eher daran dass die makro-welt ja auch durch (mikro)chemische, (mikro)physikalische und (mikro)biologische vorgänge funktioniert und quanteneffekte in diesem berwéich eventuell durchaus einfluss auf fusbälle und andere lebewesen haben könnten.

die zweite sache - messung im physikalischen sinn ist ja etwas das unter kontrolliertenund wiederholbaren bedingungen stattzufinden hat. bei messung im sinn von "wahrnehmung" sind die bedingungen unter denen die messungen stattfinden höchstens ähnlich (wenn man annimmt, das die jeweilige interpretation der wahrnehmung auch von vorangegangenen erfahrungen und gelerntem, gefühlen und stimmungen abhängt und nicht nur von frequenz und intensität der elektromagnetischen felder die auf unsere wahrnehmungsdetektoren prasseln). dadurch wird vielleicht auch verständlich dass wir oft zu recht unterschiedlichen "resultaten" kommen. wir "messen" das selbe, nehmen es aber anders wahr als "ein mitmensch" z.b. - und deshalb "glauben" wir auch wohl manchmal unterschiedlichste sachen

 

[Joey]

habe da eher nicht an effekte gedacht wie "fussball verschwindet von der mittelauflage und findet sich plötzlich im gegnerischen tor wieder" sondern eher daran dass die makro-welt ja auch durch (mikro)chemische, (mikro)physikalische und (mikro)biologische vorgänge funktioniert und quanteneffekte in diesem berwéich eventuell durchaus einfluss auf fusbälle und andere lebewesen haben könnten.

Ach so. Und ja, auf diese indirekte Weise haben Quanteneffekte sogar sehr starken Einfluss auf unsere Alltagswelt. Z.B. alleine schon, dass Glühbirnen leuchten und welches Spektrum das Licht hat, ist ein Quanteneffekt. Und auch Computer und andere elektronische Geräte funktionieren aufgrund von Quanteneffekten. Wie ein kleines elektronisches Bauteil wie ein Transistor oder eine (Halbleiter-)Diode funktionieren ist ohne Quantenmechanik nicht zu verstehen.

die zweite sache - messung im physikalischen sinn ist ja etwas das unter kontrolliertenund wiederholbaren bedingungen stattzufinden hat. bei messung im sinn von "wahrnehmung" sind die bedingungen unter denen die messungen stattfinden höchstens ähnlich (wenn man annimmt, das die jeweilige interpretation der wahrnehmung auch von vorangegangenen erfahrungen und gelerntem, gefühlen und stimmungen abhängt und nicht nur von frequenz und intensität der elektromagnetischen felder die auf unsere wahrnehmungsdetektoren prasseln). dadurch wird vielleicht auch verständlich dass wir oft zu recht unterschiedlichen "resultaten" kommen. wir "messen" das selbe, nehmen es aber anders wahr als "ein mitmensch" z.b. - und deshalb "glauben" wir auch wohl manchmal unterschiedlichste sachen

Messung im Sinn, wie er in der Quantenmechanik verwendet wird, ist schlicht eine Wechselwirkung. Ein Bewusstsein oder irgendetwas, was das Ergebnis bewusst interpretiert, ist dazu nicht notwendig.

 

[Igmuwathogla]

Ach so. Und ja, auf diese indirekte Weise haben Quanteneffekte sogar sehr starken Einfluss auf unsere Alltagswelt. Z.B. alleine schon, dass Glühbirnen leuchten und welches Spektrum das Licht hat, ist ein Quanteneffekt. Und auch Computer und andere elektronische Geräte funktionieren aufgrund von Quanteneffekten. Wie ein kleines elektronisches Bauteil wie ein Transistor oder eine (Halbleiter-)Diode funktionieren ist ohne Quantenmechanik nicht zu verstehen.

dass die effekte in den verschiedensten technologien ausgiebig und erfolgreich genutzt werden habe ich ja schon angeführt...war also auch nicht das was ich gemeint habe (ich schaffe es offensichtlich nicht physikern klar darzustellen was ich meine - ich habe einen bruder der ein doktorat in teilchenphysik hat - der versteht auch nie was ich meine )

Messung im Sinn, wie er in der Quantenmechanik verwendet wird, ist schlicht eine Wechselwirkung. Ein Bewusstsein oder irgendetwas, was das Ergebnis bewusst interpretiert, ist dazu nicht notwendig.

salopp formuliert - ein bewusstloser physiker kann weder messen noch interpretieren. etwas bewusstsein muss schon dabei sein wenn forschung stattfinden soll und sobald bewusstsein dabei ist ist´s eben (noch) keine klar definierte physikalische grösse - was in der technik noch eher egal ist, da man sich auf standards einigen kann, wenn´s um "lebendiges" geht ist standardisierung ein schwierigeres problem.

 

[Joey]

dass die effekte in den verschiedensten technologien ausgiebig und erfolgreich genutzt werden habe ich ja schon angeführt...war also auch nicht das was ich gemeint habe (ich schaffe es offensichtlich nicht physikern klar darzustellen was ich meine - ich habe einen bruder der ein doktorat in teilchenphysik hat - der versteht auch nie was ich meine )

Was hast Du denn gemeint?

Jede chemische Reaktion beruht auf Quantenmechanik.

salopp formuliert - ein bewusstloser physiker kann weder messen noch interpretieren. (...)

Schon klar, aber für die QM irrelevant. Das, was den Zustand festlegt - also nach der Kopenhagener Deutung die Wellenfunktion kollabieren lässt - benötigt kein Bewusstsein. Da reicht eine simple Wechselwirkung aus.

Wichtig hierbei ist auch: Der Zustand wird zwar festgelegt, aber welcher Zustand von den Möglichen realisiert wird, ist nicht determinierbar und auch nicht beeinflussbar vom "Beobachter" (auch nach wie vor egal ob mit oder ohne Bewusstsein).

 

[Igmuwathogla]

Was hast Du denn gemeint?

Jede chemische Reaktion beruht auf Quantenmechanik.

ist scheinbar nicht so leicht in sprache zu fassen was ich meine...
logischerweise beruht alles auf quantenmechenik (zumindest alles was wir als "nicht lebend" bezeichnen, ob auch das was wir als "leben" bezeichnen darauf beruht ist bis dato soweit mir bekannt ist nicht klar)

Schon klar, aber für die QM irrelevant. Das, was den Zustand festlegt - also nach der Kopenhagener Deutung die Wellenfunktion kollabieren lässt - benötigt kein Bewusstsein. Da reicht eine simple Wechselwirkung aus.

und da haben wir dan das alte problem das unser lieber albert e. mit der frage formuliert hat ob der m0nd auch da ist wenn niemand hinsieht. dass die wellenfunktion auch durch eine wechselwirkung kollabiert, der kein bewusstsein zugrunde liegt ist empirisch nicht feststellbar wenn man sich das resultat der messung nicht ansieht (das kann eventuell zwar auch eine maschine machen aber letztdendlich wird doch jemand mit bewusstsein da sein müssen der dann feststellt und dokumentiert, dass das der fall war)

Wichtig hierbei ist auch: Der Zustand wird zwar festgelegt, aber welcher Zustand von den Möglichen realisiert wird, ist nicht determinierbar und auch nicht beeinflussbar vom "Beobachter" (auch nach wie vor egal ob mit oder ohne Bewusstsein).

schon mal überlegt, ob überhaupt ein zustand determiniert wird, ob die zustände nicht vielleicht immer "sowohl/als auch" und nicht "entweder/oder" sind und die art der messung nur bestimmt welcher der ständig vorhandenen zustände vom detektor wahrgenommen wird?

 

[Joey]

(...) und da haben wir dan das alte problem das unser lieber albert e. mit der frage formuliert hat ob der m0nd auch da ist wenn niemand hinsieht. dass die wellenfunktion auch durch eine wechselwirkung kollabiert, der kein bewusstsein zugrunde liegt ist empirisch nicht feststellbar wenn man sich das resultat der messung nicht ansieht (das kann eventuell zwar auch eine maschine machen aber letztdendlich wird doch jemand mit bewusstsein da sein müssen der dann feststellt und dokumentiert, dass das der fall war)

Und hier wird es jetzt "hc-philosophisch". Lass es mich so ausdrücken: Es gibt keinen Grund in Betracht zu ziehen, der Mond könnte nicht existieren, wenn niemand hinschaut. Der artige Gedankengänge, die die Grundaxiome jeglicher wissenschaftlicher Arbeit ankratzen, sind zwar philosophisch sehr interessant und zeigen neben anderem, dass wir sowas wie absolute Beweise nicht erreichen können etc. Aber ansonsten haben derartige Gedankengänge wenig Sinn.

schon mal überlegt, ob überhaupt ein zustand determiniert wird, ob die zustände nicht vielleicht immer "sowohl/als auch" und nicht "entweder/oder" sind und die art der messung nur bestimmt welcher der ständig vorhandenen zustände vom detektor wahrgenommen wird?

Gedanken dieser Art fließen in die Dekohärenz-Deutung der QM ein, wenn ich diese richtig verstanden habe.

 

[Igmuwathogla]

Und hier wird es jetzt "hc-philosophisch". Lass es mich so ausdrücken: Es gibt keinen Grund in Betracht zu ziehen, der Mond könnte nicht existieren, wenn niemand hinschaut. Der artige Gedankengänge, die die Grundaxiome jeglicher wissenschaftlicher Arbeit ankratzen, sind zwar philosophisch sehr interessant und zeigen neben anderem, dass wir sowas wie absolute Beweise nicht erreichen können etc. Aber ansonsten haben derartige Gedankengänge wenig Sinn.



Gedanken dieser Art fließen in die Dekohärenz-Deutung der QM ein, wenn ich diese richtig verstanden habe.

albert hat die frage ja auch nur ironisch gemeint. und ich stelle die frage auch nicht wirklich ;-) (da alles immer da ist, nur ob und wie wir es wahrnehmen variiert).
wenn die physik allerdings den anspruch stellt, dass "wahr ist" was mathematisch schlüssig und empirisch nachgewiesen ist, erfüllen empirisch nicht nachweisbare "tatsachen" nicht die ansprüche und sind dann höchstens mathematisch schlüssige hypothesen...

 

[Joey]

albert hat die frage ja auch nur ironisch gemeint. und ich stelle die frage auch nicht wirklich ;-) (da alles immer da ist, nur ob und wie wir es wahrnehmen variiert).
wenn die physik allerdings den anspruch stellt, dass "wahr ist" was mathematisch schlüssig und empirisch nachgewiesen ist, erfüllen empirisch nicht nachweisbare "tatsachen" nicht die ansprüche und sind dann höchstens mathematisch schlüssige hypothesen...

Dieser Anspruch (fett hervorgehoben) kann gar nicht erreicht werden - zumindest nicht, wenn man eine sehr strenge Vorstellung darüber hat, was "nachgewiesen" bedeutet und was nicht. Jedes Gedankengebäude beruht auf Grundaxiomen, also Annahmen, die "vernünftig" erscheinen aber empirisch nicht überprüfbar sind - auch das Gedankengebäude der Naturwissenschaften. Da kommen wir dann zu sehr fundamentalen Fragen und philosophischen Richtungen wie "Materialismus vs. Idealismus" und ähnlichem.

Ohne diese grundaxiome könnten wir hinter JEDE weiterführende Erklärung ein "Warum?" oder "Wie ist das belegt?" setzen. Für den Erkenntnisgewinn ist das nicht sinnvoll, sondern eben "nur" philosophisch interessant.

 

[Possibilities]

MMS, Rath. Sagen mir nichts.

Miracle Mineral Supplement: Erhebliche Gesundheitsgefahr
Die Werbung wie auch die Homepage des "Erfinders" Jim Humble versprechen wahre Wunder: "Für AIDS, Hepatitis A, B und C, Malaria, Herpes, Tuberkulose, die meisten Krebsformen und viele weitere ernste Erkrankungen gibt es nun eine Lösung. Zahlreiche Krankheiten lassen sich jetzt erfolgreich bekämpfen….." Tatsächlich gibt es keine einzige wissenschaftliche Studie, die irgendeine positive Wirkung von MMS belegt und auch für Jim Humbles zahlreiche "Erfahrungsberichte" finden sich keinerlei Nachweise.

Quelle: VZ Schleswig-Holstein