Wissenschaft=Glaube ?

[Trixi Maus]

Ich habe hier gerade ein Programm der „Internationalen Tagung für geistiges Heilen Berlin 2006“ zu liegen. Neben Selbstpräsentation und Lobbybildung geht es hier im Grunde um Objektivierung von geistiger Heilung, genau wie auf naturwissenschaftlichen Konferenzen auch. Die Teilnehmer hören sich die positiven und negativen Erfahrungen ihrer Kollegen an, um ihre eigene Arbeit reproduzierbarer zu gestalten, also im weiteren Sinne ein wissenschaftlicher Austausch.

Auf der anderen Seite glaubt nur eine Minderheit an geistiges Heilen. Im Medizinstudium wird es weiterhin unter „Betrüger und Scharlatane“ abgehandelt. Denn die medizinische Wissenschaft baut auf einem Glaubensgebäude auf, in dem geistiges Heilen (noch) keinen Platz hat.

Einige Referenten der Tagung sind Ärzte, man kann davon ausgehen, dass sie sich auch noch im Glaubensgebäude der normalen Medizin auskennen. Offenbar können sie beides vereinbaren. Wo sind also die Grenzen zwischen „falsifizierbarer Wissenschaft“ und den „Lehren des Übersinnlichen“?

Du, die Wissenschaft baut sogar auf einem Glaubensgebäude auf, in dem "Heilung" keinen Platz hat, gell?! Da geht es lediglich um Gesundheit und Krankheit. Das ist ja gerade der Ausdruck der Trennung die die Menschheit empfindet zwischen Materie auf der einen Seite und der Geistseele auf der anderen Seite. Der einzige Grund dafür, dass das so ist ist meiner persönlichen Erfahrung nach die Auslagerung eines "Gottes" in den Himmel. Damit meine ich jetzt nicht irgendeinen Glaubensinhalt, sondern ein "Ziel", das eben nie definiert wird. Es wird geforscht und gefunden und dann wundert man sich, dass man mit friedlicher Technologie auch Bomben machen kann etc. Das ist eben nicht sonderlich klug, rein von der Vorgehensweise des Denkens her.

 

[Joey]

Ich habe hier gerade ein Programm der „Internationalen Tagung für geistiges Heilen Berlin 2006“ zu liegen. Neben Selbstpräsentation und Lobbybildung geht es hier im Grunde um Objektivierung von geistiger Heilung, genau wie auf naturwissenschaftlichen Konferenzen auch. Die Teilnehmer hören sich die positiven und negativen Erfahrungen ihrer Kollegen an, um ihre eigene Arbeit reproduzierbarer zu gestalten, also im weiteren Sinne ein wissenschaftlicher Austausch.

Dann sollen sie Studien vorlegen, in denen gezeigt wird, richtig mit Zahlen etc. dass ihre Methoden besser funktionieren als der Placebo-Effekt (Stichwort: Doppelblindverfahren). Nur so kann die Wirksamkeit bewiesen werden. Es gibt da strenge Richtlinien.

Über Verfahren zu reden, und so die Methodik reproduzierbar zu machen ist keine Kunst, und macht Geistheilung auch nicht wirksamer (oder weniger wirksam). Aber die Wirksamkeit muss gezeigt werden.

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Vielleicht hast Du das kleine Wörtchen "nur" in katarinas Post überlesen.

Das "nur" hab ich schon gelesen und so verstanden.

Und es ist eben eine Erfahrung, dass nur die Methodik
der Wissenschaft gesichertes Wissen schaft.

Wenn Katarina natürlich auf einmal mit einem
besseren Verfahren daherkommt - prima!

Bis dahin halten wir aber am Bewährten fest.

"Nur, weil bisher kein Nicht-Meteorologe eine gute Wettervorhersage erstellt hat, heißt es noch lange nicht, dass nur die Meteorologen es können."

Oh ja! Eines der Lieblingsargumente vieler Esoteriker:

"Nur weil es für XYZ (noch) keine positive Evidenz
gibt, heisst das noch lange nicht, dass XYZ nicht
doch wahr sein könnte!"

Würde mich ehrlich interessieren, wie die User hier
dieses Argument bewerten!

Gruss
LB

 

[Joey]

Und es ist eben eine Erfahrung, dass nur die Methodik
der Wissenschaft gesichertes Wissen schaft.

Völlig Deiner Meinung.

Oh ja! Eines der Lieblingsargumente vieler Esoteriker:

"Nur weil es für XYZ (noch) keine positive Evidenz
gibt, heisst das noch lange nicht, dass XYZ nicht
doch wahr sein könnte!"

Würde mich ehrlich interessieren, wie die User hier
dieses Argument bewerten!

Dieses Argument hat zwei Probleme. Das erste Problem: Es ist wahr. Das zweite Problem: Es ist völlig zwecklos; aber es wird oft missbraucht. Der Gedankengang der meisten (nicht aller) Menschen, die dieses Argument benutzen ist nämlich folgender:

"Nur weil es für XYZ (noch) keine positive Evidenz
gibt, heisst das noch lange nicht, dass XYZ nicht
doch wahr sein könnte! Also ist XYZ wahr!"

Diese letzte Folgerung ist der Missbrauch und macht es erst falsch. Als "Rechtfertigung" von Glaubenssätzen (ohne diesen letzten Satz) ist das Argument aber durchaus ernst zu nehmen.

Ein ähnlichen logischen Fehler findet sich oft auch folgend:

"Verschiedene Genies wurden ihrer Zeit verkannt und verfolgt. Ich mit meiner Meinung werde verkannt (alle sind gegen mich), also muss ich Recht haben."

Diese Folgerungen ist in etwa so wie: "Alle Hasen essen gerne Möhren. Ich esser gerne Möhren, also bin ich ein Hase."

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Dieses Argument hat zwei Probleme. Das erste Problem: Es ist wahr. Das zweite Problem: Es ist völlig zwecklos; aber es wird oft missbraucht. Der Gedankengang der meisten (nicht aller) Menschen, die dieses Argument benutzen ist nämlich folgender:

"Nur weil es für XYZ (noch) keine positive Evidenz
gibt, heisst das noch lange nicht, dass XYZ nicht
doch wahr sein könnte! Also ist XYZ wahr!"

Diese letzte Folgerung ist der Missbrauch und macht es erst falsch. Als "Rechtfertigung" von Glaubenssätzen (ohne diesen letzten Satz) ist das Argument aber durchaus ernst zu nehmen.

Genau!

Dieses "Also ist XYZ wahr" ist ein katastrophaler Trugschluss
names argument to ignorance:

XYZ ist wahr, weil nicht bewiesen ist, dass XYZ falsch ist.
Und umgekehrt.

Das ist blanker Unsinn.

Aber es kommt noch etwas hinzu! Dieses "XYZ" ist
ja nicht irgendwas aus der überabzählbar unendlich
grossen Menge aller Dinge, die sein könnten

(fliegende Elefanten, Tomatenmonster, Frau Holle)

sondern es ist immer genau der eigene Glaubensinhalt.

(Geistheilen, Karma, Reinkarnation...)

Das ist wishful thinking und macht das "Argument" so
verführerisch! Man selektiert bewusst die eigenen Vorstellungen,
die wahr sein könnten. Und vergisst, dass mit dem völlig gleichen
Recht auch Aber-Trillionen anderer Dinge wahr sein könnten.

Warum sollten also ausgerechnet die eigene Vorstellungen tatsächlich
wahr sein? Aus einem einzigen Grund: weil ich glaube, weil ich möchte,
dass sie wahr sind! Das ist halt wishful thinking.

Gruss
LB

 

[Joey]

(fliegende Elefanten, Tomatenmonster, Frau Holle)

Oh, ich glaube an Frau Holle. Sogar mehr als eine... siehe Telefonbuch Kennst Du den Film "Der Angriff der Killertomaten"? Und wie sieht es mit dem Film "Dumbo" aus?

Sorry, das musst mal sein... ich bin wieder ernst:

sondern es ist immer genau der eigene Glaubensinhalt.

(Geistheilen, Karma, Reinkarnation...)

Das ist wishful thinking und macht das "Argument" so
verführerisch! Man selektiert bewusst die eigenen Vorstellungen,
die wahr sein könnten. Und vergisst, dass mit dem völlig gleichen
Recht auch Aber-Trillionen anderer Dinge wahr sein könnten.

Warum sollten also ausgerechnet die eigene Vorstellungen tatsächlich
wahr sein? Aus einem einzigen Grund: weil ich glaube, weil ich möchte,
dass sie wahr sind! Das ist halt wishful thinking.

Ja, ist es. Und das Argument erlaubt es. Es darf nur nicht verwechselt werden mit einem Beweis für die eigenen Glaubensinhalte (wie ich schon beschrieben habe). Das geschieht aber leider oft indirekt.

Viele Grüße
Joey

 

[Harser]

Stichwort: Doppelblindverfahren

Das Stichwort ist gut. Das Doppelblindverfahren ist das Fundament der pharmazeutischen Medizin und auch teilweise für andere Bereiche der akademischen Medizinwissenschaft. Es ist auch so plausibel, dass es nicht weiter in Frage gestellt wird. Vielmehr ist es der Gold-Standard für die Zulassung jedes Medikaments. Aber es ist nicht bewiesen, vielmehr es ist nicht beweisbar innerhalb des Konstrukts, für das es selbst der Gold-Standard ist, ebensowenig ist es falsifizierbar. Es ist ein Axiom, mit anderen Worten, es wird geglaubt. Es ist Teil eines Glaubenssystems, aus denen dann andere Aussagen beweis- oder belegbar sind, aber selbst steht es jenseits von Beweisbarkeit.

Aber ist es auch wahr? Diese Frage kann natürlich nur beantwortet werden, wenn man den Bezugsrahmen verlässt, für den es selbst Fundament ist. Es gibt einen anderen Bezugsrahmen für medizinische Wissenschaft, der aber aus der Mode gekommen ist: „Befreiung von der Krankheit und Besserung des Gesundheitszustandes nach eigenem Bekunden.“ Kurz: „Wer heilt, hat recht.“ Eigentlich viel plausibler, aber aus der Mode gekommen, weil schlecht quantifizierbar, und von unsicheren Bedingungen abhängig.

Im Rahmen dieses Bezugssystems wäre das Doppelblindverfahren in der Tat falsifizierbar, zumindest kann der Wahrheitsgehalt abgeschätzt werden. Ich kann mich ungenau an eine Aufstellung erinnern, wonach ca. 90% der zugelassenen Medikamente spätestens nach einem Jahrzehnt wieder vom Markt genommen wurden. Einige wegen dramatischer Nebenwirkungen oder fehlerhafter Zulassungsstudien, die meisten jedoch, weil die Präparate nach einer anfänglichen positiven Wirkung keine dauerhafte Besserung ergeben. Mit anderen Worten, die meisten Medikamente, die im Doppelblindverfahren positiv abgeschnitten haben (erfolgte Zulassung), versagten im zweiten, umfassenderen Bezugssystem. Das Doppelblindverfahren ist also bereits falsifiziert, ist unwahr im Rahmen des anderen Glaubenssystems.

Ziemlich offensichtlich würde Geistheilung scheitern im Doppelblindverfahren. Aber besagt das etwas über den Wahrheitsgehalt, über die Wirksamkeit? Natürlich nichts.

 

[Joey]

Nein, das Doppelblindverfahren wurde Schritt für Schritt aufgebaut, um Störeinflüsse auszuschalten.

Zunächst einmal der bloße Test einer Verfahrens. Geht es dem Patienten besser, ist das Verfahren gut... oder kurz ausgedrückt: "Wer heilt hat recht." ABER: Liegt das am Verfahren? Was wäre geschehen, wenn das Verfahren oder das Medikament nicht Anwendung gefunden hätte? Wäre vielleicht der Patient sogar schneller gesund geworden? Diese Fragen können auf diese Weise nicht beantwortet werden.

Also vergleicht man zwei Gruppen: Eine Gruppe bekommt das Medikament, die zweite nicht. Nun gibt es den berühmten Placebo-Effekt. Ist es das Verfahren, oder dieser Effekt, der eine Linderung und Heilung hervorruft?

Also wird dem Patienten nicht gesagt, ob er/sie das Medikament oder etwas wirkungsloses bekommt. Wenn der Arzt/Pfleger, der das Pillendöschen verteilt es aber weiß, und den Gesundheitszustand bewerte soll, fließt sein/ihr subjektives Empfinden aufgrund des Wissens mit ein. Also muss der Gesundheitszustand von jemandem Bewertet werden, der nicht weiß, zu welcher Gruppe der Patient gehört. Am besten sollte der Patient mit niemanden in Kontakt kommen, der dieses Wissen trägt. Nur so ist der einzige Unterschied zwischen den beiden Gruppen, dass in der einen Gruppe das Medikament/Verfahren und in der anderen reines Getue gespielt wird.

Wenn ein Verfahren durch ein Doppelblindtest fällt. Was sagt uns das? Es sagt uns: Das Verfahren ist nur so gut, wie der Placeboeffekt. Warum also dann das Verfahren anwenden? Wo ist da der Logikfehler?

"Wer heilt hat recht" finde ich nicht viel plausibler. Natürlich finde ich es zwar besser, wenn jemandem geholfen wird, und sei es nur durch den Placebo-Effekt, als wenn ihm/ihr gar nicht geholfen würde. Die Wirksamkeit eines Verfahrens, und dass es wirklich am Verfahren liegt, muss nachgewiesen werden. Und das klappt mit "Wer heilt hat recht" nicht.

Ziemlich offensichtlich würde Geistheilung scheitern im Doppelblindverfahren. Aber besagt das etwas über den Wahrheitsgehalt, über die Wirksamkeit? Natürlich nichts.

Doch, es sagt alles aus. Warum würde Geistheilung denn durch den Test fallen? Wie kann ein wirksames Verfahren durch den Test fallen und trotzdem wirksamer als der Placebo-Effekt sein? Das erkläre mal logisch.

Im Rahmen dieses Bezugssystems wäre das Doppelblindverfahren in der Tat falsifizierbar, zumindest kann der Wahrheitsgehalt abgeschätzt werden. Ich kann mich ungenau an eine Aufstellung erinnern, wonach ca. 90% der zugelassenen Medikamente spätestens nach einem Jahrzehnt wieder vom Markt genommen wurden. Einige wegen dramatischer Nebenwirkungen oder fehlerhafter Zulassungsstudien, die meisten jedoch, weil die Präparate nach einer anfänglichen positiven Wirkung keine dauerhafte Besserung ergeben. Mit anderen Worten, die meisten Medikamente, die im Doppelblindverfahren positiv abgeschnitten haben (erfolgte Zulassung), versagten im zweiten, umfassenderen Bezugssystem. Das Doppelblindverfahren ist also bereits falsifiziert, ist unwahr im Rahmen des anderen Glaubenssystems.

Wenn das wahr sein sollte, dann liegt das daran, dass der Test nur über einen kurzen Zeitraum gemacht wurde. Dieses Dilemma könnte man durch z.B. einen Langzeit-Doppelblindtest beheben an einer großen Testgruppe (d.h. umfassendes Bezugssystem wie Du es nennst). Das Doppelblindverfahren bliebe. Das Verfahren selbst ist also überhaupt nicht falsifiziert. Wenn Du damit etwas falsifiziert/gezeigt hast, dann hast Du höchstens gezeigt, dass der Test nur zu kurz läuft.

Viele Grüße
Joey

 

[Vitriol]

Hallo allerseits,

das Beispiel mit dem Doppelblindverfahren finde ich gut, weil es ein Schlaglicht wirft auf einen Punkt, der das Wesen von dem, was hier im Thread als "Wissenschaft" bezeichnet wird, genauer beleuchtet, als das hier bis jetzt geschehen ist.

Irgendwie scheint mir bei einigen hier der Glaube vorzuherrschen, Wissenschaft bestünde lediglich darin, alle "beweisbaren Fakten" buchhalterisch zu sammeln und in einen Zusammenhang miteinander zu bringen. Da wären einige ECHTE Wissenschaftler schwer beleidigt...

Kennt ihr den Film "Apollo 13"? Der handelt von einer Mondlande-Mission (wurde hier im Thread ja auch schon als Beispiel für "objektivierbare Wissenschaft" genannt), die durch ein Leck in der Raumfähre in größte Gefahr gerät. Da gibt es irgendwo eine Szene, wo ein bestimmtes technisches Problem an Bord zu lösen ist, aber das dafür eigentlich benötigte Equipment nicht da ist. Die NASA macht daraufhin folgendes: Sie setzt in der Bodenstation in Cape Canaveral einige ihrer besten Ingenieure schlicht an einen Tisch und kippt auf diesen Tisch alles Material, dass die Astronauten in der Raumfähre tatsächlich zur Verfügung haben, mit der Aufgabe: Denkt Euch irgendwelche kreativen Lösungen aus, wie die da oben mit diesem Material das Problem lösen können.

DAS ist Wissenschaft! Ein im einzelnen schwer durchschaubares Gebräu aus beweisbaren Fakten, Ahnungen, Intuition, Ideen, Ausprobieren und nicht verifizierten Vorannahmen. Einziges Maß ist die Wirksamkeit in der Praxis. Dabei ist das Paradigma der Beweisbarkeit von Disziplin zu Disziplin unterschiedlich stark ausgeprägt, in eher theoretischen Bereichen wie der Mathematik oder Philosophie wohl stärker als in den praxisorientierten Fächern wie z. B. Ingenieurswissenschaften oder Medizin ("wer heilt, hat recht"). Letztlich besteht Wissenschaft aber in allen Bereichen viel mehr aus der Fähigkeit, kreative Ideen in einen Assoziationszusammenhang zu den bisherigen Denkmustern bringen und damit ein genaueres Bild der hierdurch produzierten Wirklichkeit entwerfen zu können.

Das wird natürlich dort am schwierigsten, wo es um unser Weltbild überhaupt geht. Meines Erachtens muss sich derjenige, der gegen ein wie auch immer geartetes (z. B. esoterisches) Weltbild damit argumentiert, es sei nicht beweisbar, folgende Meta-Frage gefallen lassen: Welche Bedeutung hat das Paradigma der Beweisbarkeit überhaupt im Zusammenhang mit "Weltbildern". Legt man der Frage nach dem Weltbild genau wie nach dem oben skizzierten Bild der Wissenschaft den Maßstab der praktischen Wirksamkeit zugrunde, so wäre das zentrale Axiom viel eher folgendes:

Das richtige Weltbild ist das, mit dem es mir gut geht.

Wer dagegen mit mangelnder Beweisbarkeit argumentiert, muss sich wiederum die Frage gefallen lassen: Was ist Dir wichtiger, die Beweisbarkeit oder dass es Dir gut geht? Ob und wenn ja welche Bedeutung der Begriff der Beweisbarkeit im Rahmen der Diskussion um ein esoterisches Weltbild hat, erscheint mir nach wie vor ungeklärt.

Herzlichen Gruß,

Vitriol

 

[Joey]

Hallo Vitriol,

Du hast natürlich Recht, dass Intuition und Kreativität in der Wissenschaft eine große Rolle spielen. Aber nicht jede Intuition ist richtig. Die Richtigkeit muss bewiesen werden, und dafür gibt es nicht ohne Grund Richtlinien und wissenschaftliche Methodik.

Die Ingeneure im Film Apollo 13 (der Film beruht auf einer wahren Begebenheit übrigens) haben es auch nur geschafft, weil sie die Naturwissenschaften kennen und wissen, was funktionieren kann und was nicht. Ein Nicht-Ingeneur wäre an der Aufgabe gescheitert.

Wer dagegen mit mangelnder Beweisbarkeit argumentiert, muss sich wiederum die Frage gefallen lassen: Was ist Dir wichtiger, die Beweisbarkeit oder dass es Dir gut geht? Ob und wenn ja welche Bedeutung der Begriff der Beweisbarkeit im Rahmen der Diskussion um ein esoterisches Weltbild hat, erscheint mir nach wie vor ungeklärt.

Die Frage muss jeder für sich beantworten... hier meine Antwort: Die Beweisbarkeit ist mir in den Fällen wichtig, in denen der Wahrheitsgehalt einen großen Unterschied macht. Ob z.B. Gott nun existiert, macht im täglichen Leben, ja selbst in der Wissenschaft, keinen Unterschied. Bei einem medizinischen Verfahren machen der Wahrheitsgehalt von Aussagen aber einen Riesenunterschied. Wenn jemand daher kommt und behauptet, Krebs heilen zu können, dann muss diese Person das beweisen. Grob geschätzt können Ärzte das in 50% der Fälle (hängt stark von Krebsart und -Stadium ab). Und für diese Beweise gibt es wie gesagt einige Richtlinien. Wenn der Mensch, der die Behauptung aufstellt, es nicht beweisen kann, und das Verfahen dennoch Anwendung findet, weil es so gut gefällt... was ist Dir lieber, wenn Du Krebs hast? Chance auf Überleben oder Getue mit einem Verfahren, was Dir gefällt? Mir ist da das Überleben wichtiger.

Viele Grüße
Joey