Wissenschaft=Glaube ?

[LEGENDA]

Keine Theorie ist in Stein gemeißelt. Wenn zwei Hypothesen sich gegenseitig widersprechen, wird durchaus geschaut, welche davon stimmt, oder welche Anteile der Theorien miteinander vereinbar sind. Die Forschung, wie die Neandertaler gelebt haben, ist noch nicht abgeschlossen. Wenn es da Widersprüche gibt, wird nach ihnen gesucht und geschaut, wie sie zu lösen sind, welche Theorie falsch oder hier nicht anwendbar ist, oder wie sich die Theorien vereinen lassen.

Die Wissenschaft hinterfragt sich außerdem ständig selbst. An Beobachtungen der Natur und Experimenten werden die Theorien ständig Realitätchecks unterzogen.

An Deinem Beispiel mit der Gehirngröße: Die ist nur ein Aspekt, die Intelligenz beeinflusst. Andere Aspekte: Sprache und feinmotorische Fertigkeiten. Nun muss geklärt werden, ob die Neandertaler z.B. wirklich sprechen konnten oder nicht. Das ist meines Wissens noch ein strittiger Punkt, der aber irgendwann geklärt werden kann.

Wenn Du nur so oberflächlich in die Sache einsteigst, werden Dir natürlich die Widersprüche auffallen. Du bist aber noch nicht tief genug eingedrungen, als dass Dir bewusst wäre, dass den Wissenschaftlern solche Widersprüche auch bewusst sind, und dass sie schauen, wie sie zu lösen sind.



Die Punkte, die Du hier ansprichst, sind keine Errungenschaften der Wissenschaft an sich. Wenn kein Bedürfnis da wäre, zu fliegen, zu fernsehen oder ins Internet zu gehen, würden diese Sachen gar nicht existieren. Das ist unabhängig vom Wissen, wie sie funktionieren (bzw. funktionieren kann).

Und nocheinmal: Die Wissenschaften hinterfragen sich ständig selbst. Sonst würden keinerlei Experimente sattfinden. Sonst gäbe es keine Überraschungen in diesen Experimenten. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Beobachten und schauen, ob eine Theorie recht hat.

Viele Grüße
Joey

Dann sollen die verschiedenen Theorien in den Schulbüchern stehen oder zumindest darau hingewiesen werden, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist was in den Schulbüchern steht und auf die Widersprüche hinweisen. Dann wäre es ein wissenschaftliches Verhalten und keine Irreführung.

Den Kinder wird die Theorie auf einem Umweg als Fakt vorgesetzt, in dem man auf das Obengenannte nicht hinweist. das ist eine Manipulation der Menschen, damit sie die Wissenschaft ohne wenn und aber annehmen. Wenn es bei einem Thema so verfahren wird, warum soll ich den anderen wissentschaftlichen Sachen glauben schenken? Und wenn man selber graben môchte, wird einem die Seite der Verschwörungstheoreticker angehängt.
Was gibt es zu verteidigen/zu verstecken?



vielleicht kannst du auch auf den HIV-Fall eingehen

 

[Joey]

Dann sollen die verschiedenen Theorien in den Schulbüchern stehen oder zumindest darau hingewiesen werden, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist was in den Schulbüchern steht und auf die Widersprüche hinweisen. Dann wäre es ein wissenschaftliches Verhalten und keine Irreführung.

Den Kinder wird die Theorie auf einem Umweg als Fakt vorgesetzt, in dem man auf das Obengenannte nicht hinweist. das ist eine Manipulation der Menschen, damit sie die Wissenschaft ohne wenn und aber annehmen. Wenn es bei einem Thema so verfahren wird, warum soll ich den anderen wissentschaftlichen Sachen glauben schenken? Und wenn man selber graben môchte, wird einem die Seite der Verschwörungstheoreticker angehängt.

Die Sachen, die in den Schulbüchern stehen, beruhen alle auf schon getätigten Experimenten. Wenn eine Theorie genug Unterstützung durch Experimente hat (wie z.B. die Evolutionstheore), kann sie durchaus erst einmal als gesichert gelten, bis eklatante Widersprüche auftreten. Dass es noch offene Fragen in dieser Theorie gibt, ist aber den Wissenschaftlern bekannt, und steht auch in jedem guten Schulbuch.

Du kannst soviel graben wie Du willst und Dir anlesen, was Du willst. Die Informationen sind nicht versteckt oder geheim. Aber beachte: Wenn Du auf Widersprüche stößt, muss das nicht an der Wissenschaft an sich liegen. Wenn Du weitersuchst wirst Du ziemlich sicher finden, dass der Widerspruch schon bekannt ist, und in einigen Fällen sogar schon geklärt.

Was gibt es zu verteidigen/zu verstecken?

Nichts.

vielleicht kannst du auch auf den HIV-Fall eingehen

Da gib es viele Möglichkeiten:

• Falsches Testergebnis beim Erst-oder Zweit-Test (kaum ein Krankheitstest ist völlig außer Zweifel, um das zu minimieren werden ja auch mehrere Tests gemacht)
• Virenlast klein genug und Immunsystem schnell genug, den HI-Virus als Feind zu erkennen... (nur Spekulation von mir)
• Sog. Wunderheilung (unerforschte Faktoren)

Viele Grüße
Joey

 

[LEGENDA]

Ausschnitte aus Arbeiten, für die nach dem Zufallsprinzip Langzeitpositive ausgesucht wurden.
Ergebnis:
Kaum jemand, der seinen AIDS- Test um mindestens 10 Jahre überlebt, nahm jemals "antivirale Medikamente" wie RT- Hemmer (z.B. AZT), andere Bestandteile der Cocktail, Protease- Hemmer wie z.B. Crixivan. Ganz nebenbei: Den Cocktail- Verweigerern ging es auch gesundheitlich gut.(...)

http://aids-info.net/micha/hiv/aids/langzeit.htm

Gibt es wirklich einen Zusammenhang zwischen Einnahme von Medikamenten-Cocktails und dem Ausbruch der Krankheit AIDS?

Ich glaube nicht, dass der Brite nur bei einem Arzt gewesen ist, oder was ist das für ein Arzt, der nicht weiss, dass man die Testergebnisse bei so einer grawierenden Erkrankung konrollieren soll?

Also, wenn es so grawierede Fehltritte bei den Tests passieren können, wieviele Menschen sind môglicherweise an Medikament und nicht an AIDS gestorben?

Und sollte man den Briten-Fall nicht weiter verfolgen und darauf aufbauen? Endlich mal die "kôrpereigene Medikamente" fördern, oder zumindest die Chance geben mit der Krankheit alleine fertigzuwerden?


Welches Wissen schaft die Wissenschaft?




(Sterben Kinder in Afrika wirklich an Hunger, oder an den grosszûgigen Spenden der ungetesteten AIDS-Medikamenten?)

 

[Harser]

Die Sachen, die in den Schulbüchern stehen, beruhen alle auf schon getätigten Experimenten. ... Dass es noch offene Fragen in dieser Theorie gibt, ist aber den Wissenschaftlern bekannt, und steht auch in jedem guten Schulbuch.

Oh, schau doch mal in die wirklichen Schulbücher, bevor du eine Lanze für sie brichst. Da können einem schon mal die Haare zu Berge stehen bei falsch wiedergegebenen Fakten und überholten Theorien.

 

[Joey]

Oh, schau doch mal in die wirklichen Schulbücher, bevor du eine Lanze für sie brichst. Da können einem schon mal die Haare zu Berge stehen bei falsch wiedergegebenen Fakten und überholten Theorien.

Ich kenne viele Schulbücher. Es gibt gute und es gibt schlechte...

 

[Joey]

Gibt es wirklich einen Zusammenhang zwischen Einnahme von Medikamenten-Cocktails und dem Ausbruch der Krankheit AIDS?

Ich weiß es nicht. Aber ich glaube es nicht. Wichtige Fragen werden in dem Text nich beantwortet.

• Wie groß ist das Durchschnittliche Überleben mit Behandlung und ohne? Selbst, wenn es ohne Behandlung Langzeitpositive gibt, kann die Überlebenszeit im Durchschnitt wesentlich kleiner sein.
• Wie groß ist der Anteil der Infizierten, die die ersten zwei Jahre überleben in den beiden Gruppen (Medikamentennehmer und -Verweigerer)?

Dass es ein paar wenige Langzeitpositive HIV-Patienten mit einem besseren Gesundheitszustand gibt, sagt rein gar nichts über obige Fragen aus. Diese Fragen sind aber wichtig für die Beurteilung einer Therapie.

Ich glaube nicht, dass der Brite nur bei einem Arzt gewesen ist, oder was ist das für ein Arzt, der nicht weiss, dass man die Testergebnisse bei so einer grawierenden Erkrankung konrollieren soll?

Wenn die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Diagnose bei 99.9999% liegt, also nur jeder 1000.000 Patient eine Fehldiagnose bekommt... würdest Du es nochmal überprüfen? (Die Zahl ist jetzt ausgedacht; ich weiß nicht, wie zuverlässig der HIV-Test wirklich ist).

Also, wenn es so grawierede Fehltritte bei den Tests passieren können, wieviele Menschen sind môglicherweise an Medikament und nicht an AIDS gestorben?

Wie zuverlässig is der Test?

Und sollte man den Briten-Fall nicht weiter verfolgen und darauf aufbauen? Endlich mal die "kôrpereigene Medikamente" fördern, oder zumindest die Chance geben mit der Krankheit alleine fertigzuwerden?

Wenn er nur auf einer Fehldiagnose oder auf reinem Glück beruht... warum weiter verfolgen? Wenn der Anteil, der Menschen, deren Körper diese Selbsheilungschace hilft, größer ist als die Menschen, denen aufgrund einer Therapie geholfen wird, wäre das besser. Aber wie groß ist der Anteil der Menschen, die ohne Therapie schnell sterben? Bedenke für diese Arbeiten wurden die Langzeitpositiven "rausgesucht".

Wie groß ist der Anteil der Behandlungsverweigerer, die die ersten zwei Jahre überleben, und wie groß ist dieser Anteil bei den Menschen, die die Medikamente nehmen? Ist der Anteil bei den Medikamentennehmern größer, so fände ich es dieser Gruppe gegenüber zunächst ziemlich unfair zu verlangen "der Selbstheilung erst einmal eine Chance zu geben".

Und ich bin mir sicher, dass die Forscher durchaus bei diesen Langzeitpositiven nach den Faktoren suchen, die sie von anderen Patienten (die, die schnell sterben) suchen. Das sind dann vielleicht genetische Faktoren.

Welches Wissen schaft die Wissenschaft?

Ohne die Wissenschaft könnten z.B. genetische Unetrschiede zwischen den Langzeitpositiven und den Patienten, die einer Infektion ohne Behandlung schnell erliegen, nicht gesucht werden.

(Sterben Kinder in Afrika wirklich an Hunger, oder an den grosszûgigen Spenden der ungetesteten AIDS-Medikamenten?)

Mach Dich erst einmal über Statistik, wie man Statistiken richtig deutet, und was für Fehler in der Deutung von Statistiken passieren können, klug, ehe Du solche Thesen in den Raum wirfst.

Viele Grüße
Joey

 

[Pelisa]

Dann sollen die verschiedenen Theorien in den Schulbüchern stehen oder zumindest darau hingewiesen werden, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist was in den Schulbüchern steht und auf die Widersprüche hinweisen. Dann wäre es ein wissenschaftliches Verhalten und keine Irreführung.

Den Kinder wird die Theorie auf einem Umweg als Fakt vorgesetzt, in dem man auf das Obengenannte nicht hinweist. das ist eine Manipulation der Menschen, damit sie die Wissenschaft ohne wenn und aber annehmen. Wenn es bei einem Thema so verfahren wird, warum soll ich den anderen wissentschaftlichen Sachen glauben schenken? Und wenn man selber graben môchte, wird einem die Seite der Verschwörungstheoreticker angehängt.
Was gibt es zu verteidigen/zu verstecken?



vielleicht kannst du auch auf den HIV-Fall eingehen

Liebe Legenda,

die Bewertung von Quellen ist eine komplexe Tätigkeit, die lernen Kinder nicht in der Volksschule, das kommt erst später. So, wie du in der ersten Klasse zählen lernst, dann einfache Additionen und Subtraktionen, und erst viel später, in der Oberstufe, kommen Integrieren und Differenzieren dazu.

Wissen ist aufbauend. Für den Anfang reicht es, Kindern zu sagen, dass an bestimmten Themen noch geforscht wird, später wird das viel genauer erklärt. In der Unterstufe bekommen die Schüler noch Kopien aus Büchern für ihre Referate, später müssen sie selbst suchen - für eine gute Note ist es erforderlich, die möglichen Widersprüche darzustellen. Zumindest wars bei mir so. Guter Unterricht bedeutet, dass kritisches Denken gelehrt wird, dass gelehrt wird, wie man Fragen stellt, wie man Quellen bewertet, wie man "Wissen" überprüft. Es reicht nicht, ein einziges Buch zu lesen, einen Aufsatz zu überfliegen, eine Webseite anzuschauen. Auch gute populärwissenschaftliche Bücher haben einen Anhang mit weiterführender Literatur und Fussnoten mit Hinweisen.

 

[LeBaron]

Der Welt ist mit Logik nicht beizukommen.

Anwendung von Logik ist der einzige Weg für den Menschen,
die Welt zu verstehen.

Ausserhalb von Logik herrscht totales Chaos.

Ich erkenne deinen Versuch, Logik selektiv auszublenden,
um gerade deine Spekulationen dem Zugriff rationaler
Überprüfung zu entziehen.

Das ist unzulässig.

Ich gucke nach Beweisen dort, wo es für mich Sinn macht.

Die Legitimität dieses Vorgehens hängt von deinem Anspruch ab.

Hast du lediglich den Anspruch, dir ein Weltbild zu
formen, so bist du natürlich völlig frei, alles zu
ignorieren, was deinem Weltbild widerspricht.

Hast du jedoch den heren Anspruch, durch deine
Interaktion mit anderen Menschen, diese zu therapieren,
so wirst du dich schon von Gesetzes wegen an die
allgemein übliche Qualifizierung deiner Massnahmen
auf wissenschaftlicher Basis halten.

Selbstverständlich macht es in einer solchen Situation Sinn, nicht nur auf einen "Heiler" zu vertrauen, sondern auch mal zu gucken, was die Schulmedizin so auf Lager hat, wie die Studien sind, ob es verifizierbare Doppelblindstudien gibt etc. etc.

Eine inakzeptable Aussage. Ihr liegt die Intension
zugrunde, mit zweierlei Mass zu messen:

"Heilern" ist zu "vertrauen", die "Schulmedizin" jedoch
muss ihre Verfahren verifizieren.

JEDES therapeutische Verfahren wird nach ein und
derselben Methode wissenschaftlich überprüft.

Dein rechtlicher Anspruch auf freie Berufswahl rangiert
deutlich niedriger als der Anspruch aller Menschen
auf Schutz ihrer Gesundheit.

Gruss
LB

 

[Vitriol]

Hi LeBaron,

Anwendung von Logik ist der einzige Weg für den Menschen,
die Welt zu verstehen.

Ausserhalb von Logik herrscht totales Chaos.

Ich erkenne deinen Versuch, Logik selektiv auszublenden,
um gerade deine Spekulationen dem Zugriff rationaler
Überprüfung zu entziehen.

Das ist unzulässig.

Warum ist das unzulässig? Das wäre es nur dann, wenn Du mir das von Dir offenbar unausgesprochene Axiom erklären kannst, dass sich ein Weltbild rationaler Überprüfung zu unterziehen hat. Warum sollte das so sein? Geht es mir damit besser?

Es ist schon interessant, der Logik in ihre Grenzbereiche zu folgen, dort wo es plötzlich ganz unscharf wird. Einen davon würde ich so beschreiben: Es lässt sich logisch nicht begründen, warum die Logik das einzig zulässige Argumentationsmuster sein soll. Logische Schlüsse kannst Du nur innerhalb eines logischen Systems machen, der Glaube an die Logik wiederum ist - wie der Name schon sagt - ein Glaubensprodukt.

Du schreibst, dass Logik der einzige Weg ist, die Welt zu verstehen. Wie stehst Du zu der These, dass auch unsere Emotionen uns einen Zugang zur Welt eröffnen, der sicheres Verständnis auf einer anderen Ebene ermöglicht. Hattest Du schon einmal eine Freundin? Versuch doch mal, den im Rahmen einer Beziehung auftretenden Phänomenen mit Logik beizukommen. Das ist, als ob Du Deutsch in Frankreich sprichst. Man kann das natürlich machen, aber sehr weit kommt man nicht damit. Die Aussage, dass außerhalb der Logik das "totale Chaos" herrscht, würde mich in dem Zusammenhang eher darauf schließen lassen, dass eine solche Aussage wohl vor allem ein Mensch trifft, der eben keinen anderen sicheren Zugang zur Welt als den Verstand hat.

Gruß, Vitriol

 

[Joey]

Warum ist das unzulässig? Das wäre es nur dann, wenn Du mir das von Dir offenbar unausgesprochene Axiom erklären kannst, dass sich ein Weltbild rationaler Überprüfung zu unterziehen hat. Warum sollte das so sein? Geht es mir damit besser?

Wenn Dein Weltbild Vorhersagen für die Zukunft treffen soll und Gesetzmäßgikeiten enthält, wie sich die Umwelt verhält: Ja, dann geht es Dir damit besser.

Es ist schon interessant, der Logik in ihre Grenzbereiche zu folgen, dort wo es plötzlich ganz unscharf wird. Einen davon würde ich so beschreiben: Es lässt sich logisch nicht begründen, warum die Logik das einzig zulässige Argumentationsmuster sein soll. Logische Schlüsse kannst Du nur innerhalb eines logischen Systems machen, der Glaube an die Logik wiederum ist - wie der Name schon sagt - ein Glaubensprodukt.

Hier wird wieder mit dem Begriff Logik gespielt... Logik ist:

Unter der Logik (griech. λογική [τέχνη] „die denkende [Kunst, Vorgehensweise]“) wird heute im Allgemeinen eine teils in der Philosophie, teils in der Mathematik und in der Informatik angesiedelte Theorie verstanden, die sich primär mit den Normen des korrekten (Schluss-)Folgerns beschäftigt.

Beispiel: Wenn eine These lautet: "Im Bus sitzen 5 Menschen", und eine zweite These: "Im Bus sitzen 7 Menschen", dann ist eine dieser beiden Aussagen falsch. Ein Sudoku folgt auch nur ganz einfachen Regeln... und dennoch hat jedes in einer Zeitschrift abgedruckte nur eine einizge Lösung.

Du schreibst, dass Logik der einzige Weg ist, die Welt zu verstehen. Wie stehst Du zu der These, dass auch unsere Emotionen uns einen Zugang zur Welt eröffnen, der sicheres Verständnis auf einer anderen Ebene ermöglicht.

Ermöglichen Dir die Emotionen Prognosen für die Zukunft? Welche Einsichten über die Natur gewinnst Du durch die Emotionen?

Viele Grüße
Joey