Wer ist Jesus Christus?

So war auch das Spätwerk der Offenbarung nicht aus einer Hand und über lange Zeit sehr umstritten. Selbst Luther bemerkte zur Offenbarung: „Mein Geist will sich in dies Buch nicht schicken.“ Ich denke, dass ich mich in diesem Punkt Luther anschließen möchte. Anderseits kann ich gut verstehen, warum sich mancher lieber als Johanniter verstehen möchte. Wie sagte schon der Alte Fritz: „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden!“ (y)
Lieber Merlin,

Bedenke bitte das Martin Luther zu einer anderen Zeit gelebt hat. Er war seiner Zeit angepasst. Er konnte seinen Geist auch in diesen Schriften nicht finden. Wir leben jetzt im 21. Jahrhundert. Es hat sich viel getan, gerade im Geistlichen.
 
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Nun, ich hatte ja schon mehrfach erwähnt, dass sich die beiden Schriften zu Johannes eigentlich am weitesten von Jesus entfernt hatten. Kein anderes Evangelium weist so viele Veränderungen, Ungereimtheiten und redaktionelle Überarbeitungen auf, wie das Evangelium nach Johannes.
Eine solche meinungsmachende Betrachtung steht im krassen Gegensatz zur spirituellen Dimension des Johannes-Evangeliums mit seinem ganz unmittelbaren Zugang zum göttlichen Licht von Jesus Christus im eigenen Inneren. Aber mir ist schon klar, wer einen solchen Zugang nicht hat, der wird auch kaum Verständnis dafür aufbringen können.

So war auch das Spätwerk der Offenbarung nicht aus einer Hand und über lange Zeit sehr umstritten. Selbst Luther bemerkte zur Offenbarung: „Mein Geist will sich in dies Buch nicht schicken.“ Ich denke, dass ich mich in diesem Punkt Luther anschließen möchte.
Die Offenbarung ist gut erkennbar nicht im Geist des Johannes-Ev. geschrieben, sondern weist eher auf die alttestamentliche Denkweise von Gesetz, Schuld und Bestrafung hin. Dies wird auch mit der alttestamentlichen Prophetie und der mystischen Verwendung der Zahlensymbolik sichtbar wie 3 1/2, 4, 7, 10, 12, 42, 666, 1260.

Davon sehr zu unterscheiden ist die anfängliche göttliche Auftragserteilung an Johannes für die Sendschreiben an die 7 Gemeinden, die sich allesamt nicht im Wirkungsbereich der alttestamentlichen Propheten und dem Wirken von Jesus, sondern im nahen Bereich der Insel Patmos, dem Wohnort von Johannes befinden.
Offensichtlich wurde dem Johannes ein göttlicher Auftrag zuteil, der sich auf das Aufschreiben einer bildhaften, aber realistschen Endzeitprophetie bezieht, die mit dem Tier 666 (www) und den Implantaten in den USA, in Schweden u.a bereits begonnen hat.
Zur Endzeitprophetie habe ich bereits mehrfach auf das bevorstehende Ende der Holozän-Warmzeit und den Beginn einer neuerlichen Eiszeit hingewiesen, die mit apokalyptischen Ereignissen von Sintflut und kosmischen Zusammenbrüchen unvorstellbaren Ausmasses verbunden sind.

ELi

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Ja, liebe Sanni, das sehe ich ganz ähnlich. Zur Zeit des NT haben die Menschen dazugelernt, es fand ein Wandel statt. Plötzlich fingen sie an, in sich selbst nach Antworten zu suchen, anstatt nur an den strafenden Gott Jahwe zu glauben. Und das alles kam in den neuen Schriften zusammen. Nur leider verstehen es immer noch die wenigsten so, dass der Mensch eigentlich lernen soll, dass er ganz allein die Verantwortung trägt und dass Jesus unser Wegweiser und Vorbereiter gewesen war, lieber halten sie sich an das pure "Glaubensbekenntnis", und meinen, damit sei alles erledigt.

Sie halten sich halt daran, was ihre Priester ihnen predigen anstatt selber Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen. Das war wohl schon immer so.

LG, Mirea
Liebe Mirea,

so sehe ich das auch. Die Gnostiker haben aber mir den ultraorthodoxen Essenern jedoch nichts gemein. Der Gnostizismus bediente sich aus dem christlichen und hellenistischen Gedankengut. Ein gutes Beispiel dafür war Origenes (185- 254 n. Chr.), der den Morgenstern Lucifer aus Jesaja* mit dem Satan und der griechischen Geschichte von Phaethon verbunden hatte. In den griechischen Mythen fuhr Phaethon ohne Erlaubnis mit dem Feuerwagen seines Vaters Helios und stürzte dabei vom Himmel. Damit verlor die Welt ihre Ordnung und versank in ein Chaos.
*Jesaja 14[12] Wie bist Du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist Du gefällt, der du die Heiden schwächst.

Unter dem Begriff Gnostiker versammelten sich eigentlich die Anhänger all der unterschiedlichen Strömungen in der Christenheit, die sich von der traditionellen Lehre absetzten. Darin lag dann auch der Grund, warum einige Jahre nach dem Konzil von Nicäa ein einigermaßen einheitlicher Wertekanon des neuen Testaments festgelegt wurde.


Merlin
 
Genauso sehe ich das auch. Deswegen ist das Johannes - Evangelium für mich auch das herzergreifendste von allen. Allein der erste Satz hat soviel Aussagekraft, die gleich ins Herz geht. Wenn man sich das auf Hebräisch durchliest kann man feststellen, wie der Beginn war von Anfang an.
In dieser Schrift geht es um den Weg von Jesus zu Christus.
Die Apokalypse ist sehr schwer zu verstehen.
Könnte es aber sein, dass mit den 7 Gemeinden eventuell die 7 Kulturepochen mit gemeint sind?
Liebe Sanni,

wenn Du das so empfindest, ist das eigentlich okay. Anderseits möchte ich dennoch als Hintergrund anfügen, dass die Offenbarung eigentlich für die Heidenchristen in griechischer Sprache geschrieben wurde. In der Offenbarung schrieb Johannes, dass er auf der Insel Patmos festgehalten werde, um das Wort Gottes und des Zeugnis Jesus wegen zu schreiben (Offb 1[9]) . Ich füge Dir eine kleine Skizze an, aus der deutlich wird, dass Johannes schon die Gemeinden meinte, von denen er schrieb:

34446063rn.jpg

(Merlin, somit gemeinfrei)


Merlin
 
Eine solche meinungsmachende Betrachtung steht im krassen Gegensatz zur spirituellen Dimension des Johannes-Evangeliums mit seinem ganz unmittelbaren Zugang zum göttlichen Licht von Jesus Christus im eigenen Inneren. Aber mir ist schon klar, wer einen solchen Zugang nicht hat, der wird auch kaum Verständnis dafür aufbringen können.
Lieber Eli,

Du willst doch jetzt sicherlich nicht behaupten, dass sich das Evangelium nach Johannes nicht deutlich von den synoptischen Evangelien abhebt? Das ist nicht nur eine Meinung, sondern ein Fakt, den jeder selbst nachlesen und bemerken kann. Vor längerer Zeit hatte ich schon einmal einen Beitrag über die Details zum Evangelium nach Johannes eingestellt, da ich Dir und mir eine lange Suche danach ersparen möchte, füge ich Dir den bei mir gespeicherten Text an.

Zitat:
... das Evangelium nach Johannes weist die meisten Veränderungen auf und ist auch von der Lehre Jesus am weitesten entfernt. Die Ursache dazu dürfte in der relativ späten Zeit der Verfassung liegen, in der sich die Lehre bereits wesentlich weiterentwickelt hatte. Es wurde in dieses Evangelium nachweislich die Geschichte von der Ehebrecherin 8[3] – 8[11] eingefügt. Im Codex Siaticus (324 n. Chr.) endet das Kapitel also mit dem Vers 7[53], dem sich dann unmittelbar der Vers 8[12] anschließt. So wurde auch die Geschichte von der Heilung der Kranken in Jerusalem ergänzt 5[3-4].


Zudem wurde in jener Zeit das gesamte Kapitel 21 noch vor dem Codex Sinaiticus eingefügt. Das Fehlen dieses Kapitels lässt sich an einem Papyrus aus der Zeit um 200 n. Chr. belegen. Die Unordnung in den in den Ereignissen in den Kapiteln 14-17 lassen auch auf eine redaktionelle Überarbeitung schließen.

Beispiel:
Nachdem Jesus im Kapitel 14 über sich und seine Mission zu den Jüngern gesprochen hatte, endet dieses Kapitel mit dem Vers 31:
"Aber auf dass die Welt erkenne, dass ich den Vater liebe und ich es also tu, wie mein Vater geboten hatte: Stehet auf und lasset uns von hinnen gehen.“

Im Kapitel 15 wird dann aber kein neuer Gedanke aufgenommen, sondern setzt den Monolog mit seinen Jüngern weiter fort. Erst im Kapitel 18[1] bricht Jesus dann mit seinen Jüngern auf:
„Da Jesus solche geredet hatte, ging Jesus mit seinen Jüngern über den Bach Kidron ...“

Es ist nun so, das Vers 14[31] eigentlich nur Sinn machen würde, wenn er unmittelbar vor 18[1] stünde. Dass ich nicht falsch verstanden werde, es ergibt sich daraus keinen inhaltlichen Abbruch des Monologes, es lässt aber die berechtigte Vermutung zu, dass hier möglicherweis einige Verse neu geordnet wurden.

Es ist auch möglich, dass hier größere Einschübe vorgenommen, aber die Übergänge dazu nicht angepasst wurden. Es ist also vorstellbar, dass in der ursprünglichen Fassung dieses Monologes tatsächlich mit dem Vers 14[31] endete, dann aber mit den Kapiteln 15, 16 und 17 erweitert wurden. Das müssen nun aber nicht nur neue Verse sein, sondern können auch alte Verse aus der ursprünglichen Fassung sein, die man in diesem Monolog besser aufgehoben sah ...
Ende des Zitats.

Zur Offenbarung möchte ich nun anfügen, dass es für mich gleichgültig ist, mit welcher Tradition diese endzeitlichen Apokalypsen verbunden sind – damit werde sie nicht besser. Wie ich schon schrieb, war die Offenbarung schon im frühen Christentum sehr umstritten und war nicht immer ein Bestand in den frühen Kanons. Wenn mir das Verständnis zu diesem Werk fehlen sollte, dann hoffe ich, dass dies auch so bleibt. Es ist einfach nicht mein Buch und auch nicht meine Seelenwelt.


Merlin
 
Liebe Sanni,

wenn Du das so empfindest, ist das eigentlich okay. Anderseits möchte ich dennoch als Hintergrund anfügen, dass die Offenbarung eigentlich für die Heidenchristen in griechischer Sprache geschrieben wurde. In der Offenbarung schrieb Johannes, dass er auf der Insel Patmos festgehalten werde, um das Wort Gottes und des Zeugnis Jesus wegen zu schreiben (Offb 1[9]) . Ich füge Dir eine kleine Skizze an, aus der deutlich wird, dass Johannes schon die Gemeinden meinte, von denen er schrieb:

34446063rn.jpg

(Merlin, somit gemeinfrei)


Merlin
Lieber Merlin,

Wie erklärst du die jeweiligen 7 Engel dazu?
Dadurch das ich das hierarchische System von Dionysius Areopagita annehme, kann ich mir unter deiner Abbildung leider kein Bild machen.
In der dritten Hierarchie unterteilt er die Engel in Urengel, Erzengel und Engel. Im Buch Tobit gibt Raphael 7 Erzengel an. Natürlich gibt es mehr, aber das sind die anfänglichen Erzengel um die es sich hierbei handelt.

"Sie heißen «Engel des Anfangs», das heißt, sie sind immer an den Anfängen von Zeiträumen, sagen wir, wo Völker entstehen, wo Völker zum ersten Mal in die Weltgeschichte eintreten, da sind sie mit ihrem vollen Bewußtsein, mit ihrem eigenen Selbst vorhanden. Das bleibt in der übrigen Zeit vorhanden in den Wirkungen. Die Wirkungen fließen in die Zeit hinein. Und will man sie finden, so darf man nicht bloß in der Gleichzeitigkeit bleiben, sondern man muß aus der Zeit herausgehen, die Zeitanfänge aufsuchen." (Lit.: GA 156, S. 68f - Rudolf Steiner
 
Lieber Merlin,

Wie erklärst du die jeweiligen 7 Engel dazu?
Liebe Sanni,

an anderer Stelle hatten Eli und Ich schon einmal über die Gemeinden und die Siebenzahl aus der Offenbarung diskutiert. Damit Du nicht lange suchen musst:
... wie man zu Beginn der Offenbahrung sehen kann, wurde die Offenbahrung an die sieben Gemeinden der Heidenchristen in der Diaspora gerichtet. So richtet sich Johannes stellvertretend an die „Engel“ der Gemeinden, um das Leid und die Knechtschaft in dieser Welt ausbreiten zu können:

Offenbarung 3[17] Und höre was der Geist der Gemeinde sagt ... [18] Und dem Engel der Gemeinde zu Thyatira schreibe ...

Mit der Siebenzahl der Bücher und Gemeinden soll die Endzeitlichkeit dieser Botschaft symbolisiert werden. Gott hatte die Welt in sieben Tagen erschaffen und mit der Siebenzahl sollte sie enden. Mit der Botschaft der Offenbarung sollte den Heidenchristen anhand der tatsächlichen Verhältnisse in der damaligen Zeit vor Augen geführt werden, mit denen das mittelbare Herbeikommen des Himmelreiches zu erkennen sei. Mit der Offenbarung sollt die Parusie* von Jesus nochmals bekräftigt werden ...


Merlin



* Ein Ereignis, das in Kürze mittelbar von jedem miterlebt werden kann.
 
Liebe Sanni,

an anderer Stelle hatten Eli und Ich schon einmal über die Gemeinden und die Siebenzahl aus der Offenbarung diskutiert. Damit Du nicht lange suchen musst:



Merlin



* Ein Ereignis, das in Kürze mittelbar von jedem miterlebt werden kann.
Lieber Merlin,

Ich verstehe, was du mir sagst. Nur berührt es mich einfach nicht.
Ich finde einfach keinen Zugang zu deinen Äußerungen.
In der Individualität liegt auch das Verständnis für Christus.
Mein Verständnis dazu kann ich in der Dogmatisation nicht kanalisieren.
Für mich lebt Christus im Herzen, im Inneren und das ist es auch, was ich gerne vermitteln möchte.
In meinen eigenen Bildern sehe ich einfach einen ganz anderen Zusammenhang zwischen Mensch, Gott und Bibel.
Es darf einfach nicht vergessen werden, worum es geht.
Der Zusammenhalt des Kollektivs steht ganz vorne im Raume.
Die Bibel stellt für mich einen Kodex, der einfach mit dem Verstand nicht entschlüsselt werden kann.
Christus zu finden, liegt in der Einfachheit der Umgebung oder im einfachen Leben kann er durch moralische Impulse gefunden werden, damit er dann im Inneren verankert werden kann.
 
Du willst doch jetzt sicherlich nicht behaupten, dass sich das Evangelium nach Johannes nicht deutlich von den synoptischen Evangelien abhebt? Das ist nicht nur eine Meinung, sondern ein Fakt, den jeder selbst nachlesen und bemerken kann.
Das macht das Johannes-Ev. ja so wertvoll, dass es deutlich eine andere Sprache spricht, nicht die des Hörensagens, sondern des authentischen Dabeigewesenseins.

ELi
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Das Verständnis der Bibel ist natürlich unsere Aufgabe dazu, uns dieses zu veranschaulichen, deswegen wurde sie ja auch schriftlich festgehalten.
Sie muss uns aber berühren können, sonst ist es schwierig überhaupt einen Bezug aufzubauen.
Meine Oma sagt zum Beispiel, dass sie ein Märchenbuch ist. Sie liest sie und danach wird sie in die Ecke gelegt.
Der andere sucht die Beweise im Außen und der andere versucht diese Dinge miteinander zu verbinden.
Da gibt es ebend verschiedene Motive der Suche. Das Buch alleine ist für mich nur irrelevant. Es zählen ja die ganze Entwicklung der einzelnen Kulturepochen mit dazu. Ich bau den Bezug durch die Tiefe auf. Gerade das Johannes - Evangelium trägt unwahrscheinlich viel Tiefe in sich. Es deutet auf einen Wandel hin, gerade in der Mitte bei der Erweckung des Lazarus kann es wahrgenommen werden.
Aber was haben alle gleich miteinander? -Vielleicht die Suche und die Sehnsucht nach dem Göttlichen?
Und das ist der Punkt worauf es dabei ankommt.

Die Offenbarung oder auch die Apokalypse sind einfach sehr okkult aufgebaut und können auch nur in diese Richtung verstanden werden.
Und wenn sich dann mit den okkulten Zusammenhängen beschäftigt wird, kommt auch das Verständnis mit der Zeit.

(In der Apokalypse kann es sich nicht um ein kleines Stück Erde mit 7 Örtchen handeln, wenn es um eine Apokalypse handelt. Das ist mir nicht verständlich. Ich denke immer an die Gemeinschaft und das betrifft die ganze Erde.)

Dadurch das wir ja nunmal alle einen anderen Weg zum Verständnis aufbringen, ist es ebend sehr schwer einen Einklang dahingehend zu erreichen.
 
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