Wer ist Jesus Christus?

[Vanadey]

Liebe Mirea,

sicherlich ist das Neue Testament in dieser Frage etwas diffus und widersprüchlich. Das liegt aber daran, dass sich zur Zeit der Evangelien bereits schon ein Paradigmenwechsel in der Anhängerschaft abzeichnete. Einerseits konnte man auf die Zitate Jesus nicht verzichten und anderseits blieb in der Realität dieses Himmelreich aus. Gerade in diesen Widersprüchen wird auch der historische Jesus erkennbar. Hier einmal ein paar Zitate aus dem Neuen Testament, die eine etwas andere Sprache sprechen:

Matthäus 3 [1] Zu der Zeit kam Johannes der Täufer und predigte in der Wüste des jüdischen Landes [2] und sprach: Tut Buße, das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.

Matthäus 4 [17] Von der Zeit an fing Jesus an, zu predigen und zu sagen: Tut Buße, das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.

Matthäus 10 [7] Geht aber und predigt und sprecht: Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.

Markus 1 [15] und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.

Markus 9 [1] Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die den Tod nicht schmecken, bis dass sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen.

Lukas 9[27] Ich sage euch aber wahrlich, dass etliche von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken, bis dass sie das Reich Gottes sehen.

In diesem Zusammenhang beschreibt Johannes in seiner Offenbarung wiederum ein völlig anderes Szenarium, mit dem das Errichten des Reich Gottes auf Erden verbunden sein wird. Da ist nicht mehr die Rede vom herbeigekommenen Himmelreich in den Herzen die Rede.

Das Himmelreich auf Erden kann man nur in Zusammenhang mit den Prophezeiungen aus dem Alten Testament verstehen. Die ständige Bedrohung und Knechtschaft des Volkes Israels, die sich aus den Spannungsverhältnissen ergaben, führte zu der Frage: „Warum haben wir die Gunst Jahwes verloren?“ Die Schuldfrage wurde in dem Lebenswandel und die Abkehr von Jahwe gesucht und verstanden. Schon Amos, Jesaja und andere hatten die sozialen Verhältnisse des Volkes an den Pranger gestellt. Die Besetzung durch die Assyrer und Babylonier schien diese Vorstellungen zu bestätigen. Man beschloss noch gesetzestreuer zu werden, aber letztlich wurde das Land von den Griechen und Römern besetzt.

Deshalb die Rückbesinnung auf Jesaja und Jeremia die von einem kommenden Messias und dem Knecht Gottes sprachen. Dieser Knecht sollte das Volk zur Umkehr bewegen und all die damit verbundene Schuld auf sich laden, damit sich letztlich Gott mit Judäa versöhnen würde. Ein Reich Gottes, in dem Gott selbst in die Geschicke eingreifen würde. Als Statthalter Gottes auf Erden erwartete man einen von Gott entsandten Messias. Im Gespräch war Elias, der in den Himmel aufgefahren war oder Ismael, der von einer unbefleckten Jungfrau geboren werden würde. Ein Sohn aus dem Hause David.

Du siehst, dass dieses Reich einerseits tatsächlich mit dem Herzen und der Gottgefälligkeit der Menschen zu tun hat, aber auch mit der realen Gesellschaft, in der sie lebten. Eine Gesellschaft, die mit Gott und seiner Güte erfüllt ist. Im Gegensatz zu Jesaja hatte Jesus also nicht nur zur Umkehr ermahnt, sondern dessen Prophezeiungen auch versucht, zu erfüllen (siehe Passionsgeschichte). Es sollte damit also ein neuer Bund mit Gott geschlossen werden.


Merlin

Mit dem neuen Himmelreich beginnt ein neuer Abschnitt. Das AT baut ja auf ganz andere Strukturen auf. Dort gibt es den strafenden Gott Jahwe, dass heißt die Menschen brauchten ja noch die Leitung und die Gesetze Gottes. Mit dem neuen Testament kam somit auch ein neuer Gott. Aus der Not heraus, musste ein Wandel stattfinden. Der Mensch soll lernen, dass er ganz allein die Verantwortung trägt und wie Es ja so schön in der Bibel steht, ist Christus unser Wegweiser und Vorbereiter zum neuen Himmelreich in unseren Herzen. Denn dort ist Christus verankert. Äußerlich wird er nicht mehr erscheinen. Es steht alles in der Bibel. Paulus hat es detailliert aufgeführt.
Die Bibel kann nicht mit dem Verstand begriffen werden.
Die Dogmatische Erarbeitung wird nicht in die Richtung zum Himmelreich führen können.

 

[DruideMerlin]

Mit dem neuen Himmelreich beginnt ein neuer Abschnitt. Das AT baut ja auf ganz andere Strukturen auf. Dort gibt es den strafenden Gott Jahwe, dass heißt die Menschen brauchten ja noch die Leitung und die Gesetze Gottes. Mit dem neuen Testament kam somit auch ein neuer Gott. Aus der Not heraus, musste ein Wandel stattfinden. Der Mensch soll lernen, dass er ganz allein die Verantwortung trägt und wie Es ja so schön in der Bibel steht, ist Christus unser Wegweiser und Vorbereiter zum neuen Himmelreich in unseren Herzen. Denn dort ist Christus verankert. Äußerlich wird er nicht mehr erscheinen. Es steht alles in der Bibel. Paulus hat es detailliert aufgeführt.
Die Bibel kann nicht mit dem Verstand begriffen werden.
Die Dogmatische Erarbeitung wird nicht in die Richtung zum Himmelreich führen können.

Liebe Sanni,

so darf man das ganz gewiss interpretieren und möchte das auch für unsere Zeit so stehenlassen. Es geht aber in dieser Diskussion um die Frage: „Wer ist Jesus Christus?“ Dazu gibt es zu seiner Botschaft vom Himmelreich ein widersprüchliches Bild von Jesus, das verschiedene Ursachen hat.

Ein gutes Beispiel ist Paulus, der nie mit Jesus zusammentraf, sondern dessen Botschaft nur vom Hörensagen kannte. Sein Wirken in der Diaspora hatte dann auch einen Paradigmenwechsel herbeigeführt, indem er die Lehre auch für Nichtjuden öffnete.

Dazu wurde es dann notwendig einige Punkte zu verändern oder zu glätten, das letztlich zum Apostelkonzil in Jerusalem führte. So musste zum Beispiel die strenge Ausrichtung der Botschaft auf das Volk Judäas geöffnet werden, damit die Heidenchristen in dieser Gemeinschaft (Volk) im weiteren Sinn ihren Platz finden konnten. Etwas das ja auch in der Apostelgeschichte thematisiert wird. So wurden jüdische Gebote aufgegeben, die für die Heiden einfach unakzeptabel waren. Paulus beeinflusste zudem, die Verklärung des Jesus entscheidend. Nicht umsonst entstand der Begriff Christen in der Diaspora Antiochiens:

Apostelgeschichte 11[25] Barnabas zog nach Tarsus, um weiter nach Saulus (Paulus) zu suchen [26] und als er ihn fand, führte er ihn nach Antiochien. Sie blieben dort bei der Gemeinde ein ganzes Jahr und lehrten vielen Menschen; daher wurden die Jünger Antiochiens zum ersten Mal Christen genannt.

Im Gegensatz dazu nimmt Jesus im Evangelium nach Matthäus eine andere Haltung ein:
Matthäus 15[21] Und Jesus ging in die Gegend von Tyros und Sidon [22] Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus derselben Gegend und rief ihm nach: „Ach Herr, du mein Sohn Davids, erbarme dich mir! Meine Tochter wird vom Teufel übel beklagt.“

[23] Und Jesus antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Befrei sie von ihrer Sorge, denn sie schreit hinter uns her. [24] Jesus antwortete: „Ich bin nur zu den verlorenen Schafen vom Hause Israel gesandt.“

Interessant ist auch, dass dieses Evangelium in Syrien verfasst wurde und so wundert es nicht, dass diese Geschichte letztlich zu einem guten Ende findet:

[25] Sie aber fiel vor ihm nieder und flehte: Herr hilf mir! [26] Er aber antwortetet: Es ist nicht fein, dass man den Kindern das Brot nimmt und es vor die Hunde wirft. [27] Sie sprach: Ja, Herr; aber doch essen die Hündlein die Brosamen, die vom Tisch des Herrn fallen? [28] Da antwortete Jesus ihr: O Weib, dein Glaube ist groß! Dir geschehe, was Du willst.

Da sich dieses Evangelium in erster Linie an bibelfeste Juden wandte, wird in dieser Passage die Haltung der Judenchristen deutlich und somit auch zur Geisteshaltung Jesus.

Merlin

 

[Vanadey]

Liebe Sanni,

so darf man das ganz gewiss interpretieren und möchte das auch für unsere Zeit so stehenlassen. Es geht aber in dieser Diskussion um die Frage: „Wer ist Jesus Christus?“ Dazu gibt es zu seiner Botschaft vom Himmelreich ein widersprüchliches Bild von Jesus, das verschiedene Ursachen hat.

Ein gutes Beispiel ist Paulus, der nie mit Jesus zusammentraf, sondern dessen Botschaft nur vom Hörensagen kannte. Sein Wirken in der Diaspora hatte dann auch einen Paradigmenwechsel herbeigeführt, indem er die Lehre auch für Nichtjuden öffnete.

Dazu wurde es dann notwendig einige Punkte zu verändern oder zu glätten, das letztlich zum Apostelkonzil in Jerusalem führte. So musste zum Beispiel die strenge Ausrichtung der Botschaft auf das Volk Judäas geöffnet werden, damit die Heidenchristen in dieser Gemeinschaft (Volk) im weiteren Sinn ihren Platz finden konnten. Etwas das ja auch in der Apostelgeschichte thematisiert wird. So wurden jüdische Gebote aufgegeben, die für die Heiden einfach unakzeptabel waren. Paulus beeinflusste zudem, die Verklärung des Jesus entscheidend. Nicht umsonst entstand der Begriff Christen in der Diaspora Antiochiens:

Apostelgeschichte 11[25] Barnabas zog nach Tarsus, um weiter nach Saulus (Paulus) zu suchen [26] und als er ihn fand, führte er ihn nach Antiochien. Sie blieben dort bei der Gemeinde ein ganzes Jahr und lehrten vielen Menschen; daher wurden die Jünger Antiochiens zum ersten Mal Christen genannt.

Im Gegensatz dazu nimmt Jesus im Evangelium nach Matthäus eine andere Haltung ein:
Matthäus 15[21] Und Jesus ging in die Gegend von Tyros und Sidon [22] Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus derselben Gegend und rief ihm nach: „Ach Herr, du mein Sohn Davids, erbarme dich mir! Meine Tochter wird vom Teufel übel beklagt.“

[23] Und Jesus antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Befrei sie von ihrer Sorge, denn sie schreit hinter uns her. [24] Jesus antwortete: „Ich bin nur zu den verlorenen Schafen vom Hause Israel gesandt.“

Interessant ist auch, dass dieses Evangelium in Syrien verfasst wurde und so wundert es nicht, dass diese Geschichte letztlich zu einem guten Ende findet:

[25] Sie aber fiel vor ihm nieder und flehte: Herr hilf mir! [26] Er aber antwortetet: Es ist nicht fein, dass man den Kindern das Brot nimmt und es vor die Hunde wirft. [27] Sie sprach: Ja, Herr; aber doch essen die Hündlein die Brosamen, die vom Tisch des Herrn fallen? [28] Da antwortete Jesus ihr: O Weib, dein Glaube ist groß! Dir geschehe, was Du willst.

Da sich dieses Evangelium in erster Linie an bibelfeste Juden wandte, wird in dieser Passage die Haltung der Judenchristen deutlich und somit auch zur Geisteshaltung Jesus.

Merlin

Weißt du lieber Merlin, dass Ganze lässt mich einfach kalt. Es berührt mich in keinster Weise. Es ist Dogma pur.
Ich gehöre zu keiner Religion und spüre einfach diesen Zusammenhang. Ich weiß nicht ob du schon mal etwas von Scotus Erigena gehört hast. Er findet das Urchristentum im Keltentum. Es ist sehr faszinierend.
Die Bibel zu verstehen, muss man sehr gut träumen können, wenn du weißt was ich meine.

 

[ELi7]

Dazu gibt es zu seiner Botschaft vom Himmelreich ein widersprüchliches Bild von Jesus, das verschiedene Ursachen hat.

Ein gutes Beispiel ist Paulus, der nie mit Jesus zusammentraf, sondern dessen Botschaft nur vom Hörensagen kannte. Sein Wirken in der Diaspora hatte dann auch einen Paradigmenwechsel herbeigeführt, indem er die Lehre auch für Nichtjuden öffnete.

Dazu wurde es dann notwendig einige Punkte zu verändern oder zu glätten, das letztlich zum Apostelkonzil in Jerusalem führte. So musste zum Beispiel die strenge Ausrichtung der Botschaft auf das Volk Judäas geöffnet werden, damit die Heidenchristen in dieser Gemeinschaft (Volk) im weiteren Sinn ihren Platz finden konnten. Etwas das ja auch in der Apostelgeschichte thematisiert wird. So wurden jüdische Gebote aufgegeben, die für die Heiden einfach unakzeptabel waren. Paulus beeinflusste zudem, die Verklärung des Jesus entscheidend. Nicht umsonst entstand der Begriff Christen in der Diaspora Antiochiens:

Apostelgeschichte 11[25] Barnabas zog nach Tarsus, um weiter nach Saulus (Paulus) zu suchen [26] und als er ihn fand, führte er ihn nach Antiochien. Sie blieben dort bei der Gemeinde ein ganzes Jahr und lehrten vielen Menschen; daher wurden die Jünger Antiochiens zum ersten Mal Christen genannt.

Im Gegensatz dazu nimmt Jesus im Evangelium nach Matthäus eine andere Haltung ein:
Matthäus 15[21] Und Jesus ging in die Gegend von Tyros und Sidon [22] Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus derselben Gegend und rief ihm nach: „Ach Herr, du mein Sohn Davids, erbarme dich mir! Meine Tochter wird vom Teufel übel beklagt.“

[23] Und Jesus antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Befrei sie von ihrer Sorge, denn sie schreit hinter uns her. [24] Jesus antwortete: „Ich bin nur zu den verlorenen Schafen vom Hause Israel gesandt.“

Interessant ist auch, dass dieses Evangelium in Syrien verfasst wurde und so wundert es nicht, dass diese Geschichte letztlich zu einem guten Ende findet:

[25] Sie aber fiel vor ihm nieder und flehte: Herr hilf mir! [26] Er aber antwortetet: Es ist nicht fein, dass man den Kindern das Brot nimmt und es vor die Hunde wirft. [27] Sie sprach: Ja, Herr; aber doch essen die Hündlein die Brosamen, die vom Tisch des Herrn fallen? [28] Da antwortete Jesus ihr: O Weib, dein Glaube ist groß! Dir geschehe, was Du willst.

Da sich dieses Evangelium in erster Linie an bibelfeste Juden wandte, wird in dieser Passage die Haltung der Judenchristen deutlich und somit auch zur Geisteshaltung Jesus.

Das widersprüchliche Bild, das es zu Jesus' Botschaft vom Himmelreich gibt, hat sicher die Ursache in einer fehlerhaften Überlieferung und Interpretation durch das nichtauthentische Weitererzählen, wie es in den ersten Jahrhunderten der Fall war. Aus diesem Grunde vertraue ich einzig dem Johannes-Evangelium, weil Johannes der Evangelist der Einzige ist, der authentisch zugegen war und zudem derjenige war, der Jesus besonders nahe stand.

Im übrigen habe ich eine dezidierte Auffassung darüber, wer ein Christ ist. Ein Christ ist nämlich ein solcher, der Christus im eigenen Inneren als das Licht des Lebens und der Liebe im eigenen Bewusstsein angenommen hat, so, wie Johannes es eindrücklich immer wieder bezeugt. Und dafür braucht er oder sie nicht einmal eine Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft.
Wer nur schon den Prolog zum Johannes-Ev, begreift, der weiss, dass nicht ein einziger Mensch ohne Gottesbewusstsein (göttlichen Logos) geboren ist.

Ich brauche keine Häuser aus Stein, um mit Gott und Christus zu sprechen. Mein Haus der inneren Einkehr ist das eigene innere Refugium der Seele, das ich ständig in mir trage und jederzeit Zugang dazu habe

ELi
.

 

[Jupiter22]

Das widersprüchliche Bild, das es zu Jesus' Botschaft vom Himmelreich gibt, hat sicher die Ursache in einer fehlerhaften Überlieferung und Interpretation durch das nichtauthentische Weitererzählen, wie es in den ersten Jahrhunderten der Fall war. Aus diesem Grunde vertraue ich einzig dem Johannes-Evangelium, weil Johannes der Evangelist der Einzige ist, der authentisch zugegen war und zudem derjenige war, der Jesus besonders nahe stand.

Im übrigen habe ich eine dezidierte Auffassung darüber, wer ein Christ ist. Ein Christ ist nämlich ein solcher, der Christus im eigenen Inneren als das Licht des Lebens und der Liebe im eigenen Bewusstsein angenommen hat, so, wie Johannes es eindrücklich immer wieder bezeugt. Und dafür braucht er oder sie nicht einmal eine Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft.
Wer nur schon den Prolog zum Johannes-Ev, begreift, der weiss, dass nicht ein einziger Mensch ohne Gottesbewusstsein (göttlichen Logos) geboren ist.

Ich brauche keine Häuser aus Stein, um mit Gott und Christus zu sprechen. Mein Haus der inneren Einkehr ist das eigene innere Refugium der Seele, das ich ständig in mir trage und jederzeit Zugang dazu habe

ELi
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Es ist irrelevant welcher Religion ( ---> Zurücksetzen ) ein Mensch angehört, wenn die Seele die göttliche Dimension erreicht hat, spielt die irdische Glaubensgemeinschaft keine Rolle mehr.

____

Jupiter22

 

[DruideMerlin]

Aus diesem Grunde vertraue ich einzig dem Johannes-Evangelium, weil Johannes der Evangelist der Einzige ist, der authentisch zugegen war und zudem derjenige war, der Jesus besonders nahe stand.

Nun, ich hatte ja schon mehrfach erwähnt, dass sich die beiden Schriften zu Johannes eigentlich am weitesten von Jesus entfernt hatten. Kein anderes Evangelium weist so viele Veränderungen, Ungereimtheiten und redaktionelle Überarbeitungen auf, wie das Evangelium nach Johannes.

So war auch das Spätwerk der Offenbarung nicht aus einer Hand und über lange Zeit sehr umstritten. Selbst Luther bemerkte zur Offenbarung: „Mein Geist will sich in dies Buch nicht schicken.“ Ich denke, dass ich mich in diesem Punkt Luther anschließen möchte. Anderseits kann ich gut verstehen, warum sich mancher lieber als Johanniter verstehen möchte. Wie sagte schon der Alte Fritz: „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden!“


Merlin

 

[Mirea]

Lieber Merlin,

Das Himmelreich auf Erden kann man nur in Zusammenhang mit den Prophezeiungen aus dem Alten Testament verstehen.

ich verstehe, was Du damit sagen willst, und durch was die frühen Christen alles gehen mussten, Masada, etc. Ich verstehe die historischen Zusammenhänge sehr gut und wie enttäuscht die frühen christlichen Sekten über das Ausbleiben des Himmelreiches gewesen sein mussten.

Mir ist bewusst, dass die Prophezeihung des Himmelreiches auf Erden eigentlich aus dem AT stammt. Doch um das erste Jahrhundert herum scheint irgendetwas passiert zu sein, urplötzlich gab es viele gnostische Sekten innerhalb der Jüdischen Gemeinschaft, die eine Unzahl an neuen Schriften verfasst haben, vielleicht von den Essenern (Qumran) ausgehend? Ich weiss es nicht, jedenfalls kulminierten diese im NT und der neuen Glaubensrichtung des Christentums.

Deswegen bleibt für mich Lukas 17,20-21 im NT als eines der bedeutendsten Zitate bestehen, und dass man auf das Himmelreich Gottes nicht länger im Aussen warten sollte, sondern dass es bereits unter uns ist. Man kann für dieses Zitat viele Bestätigungen in gnostischen Schriften finden, wenn man danach suchen möchte.

LG, Mirea

 

[Mirea]

Das AT baut ja auf ganz andere Strukturen auf. Dort gibt es den strafenden Gott Jahwe, dass heißt die Menschen brauchten ja noch die Leitung und die Gesetze Gottes. Mit dem neuen Testament kam somit auch ein neuer Gott. Aus der Not heraus, musste ein Wandel stattfinden. Der Mensch soll lernen, dass er ganz allein die Verantwortung trägt und wie Es ja so schön in der Bibel steht, ist Christus unser Wegweiser und Vorbereiter zum neuen Himmelreich in unseren Herzen.

Ja, liebe Sanni, das sehe ich ganz ähnlich. Zur Zeit des NT haben die Menschen dazugelernt, es fand ein Wandel statt. Plötzlich fingen sie an, in sich selbst nach Antworten zu suchen, anstatt nur an den strafenden Gott Jahwe zu glauben. Und das alles kam in den neuen Schriften zusammen. Nur leider verstehen es immer noch die wenigsten so, dass der Mensch eigentlich lernen soll, dass er ganz allein die Verantwortung trägt und dass Jesus unser Wegweiser und Vorbereiter gewesen war, lieber halten sie sich an das pure "Glaubensbekenntnis", und meinen, damit sei alles erledigt.

Sie halten sich halt daran, was ihre Priester ihnen predigen anstatt selber Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen. Das war wohl schon immer so.

LG, Mirea

 

[Vanadey]

Nun, ich hatte ja schon mehrfach erwähnt, dass sich die beiden Schriften zu Johannes eigentlich am weitesten von Jesus entfernt hatten.

Genauso sehe ich das auch. Deswegen ist das Johannes - Evangelium für mich auch das herzergreifendste von allen. Allein der erste Satz hat soviel Aussagekraft, die gleich ins Herz geht. Wenn man sich das auf Hebräisch durchliest kann man feststellen, wie der Beginn war von Anfang an.
In dieser Schrift geht es um den Weg von Jesus zu Christus.
Die Apokalypse ist sehr schwer zu verstehen.
Könnte es aber sein, dass mit den 7 Gemeinden eventuell die 7 Kulturepochen mit gemeint sind?

 

[Vanadey]

Zur Zeit des NT haben die Menschen dazugelernt, es fand ein Wandel statt. Plötzlich fingen sie an, in sich selbst nach Antworten zu suchen, anstatt nur an den strafenden Gott Jahwe zu glauben.

Ich denke, darin liegt ja auch der Sinn. Dieser Wandel war notwendig, damit der Mensch lernt zu sich selber zu finden, natürlich nicht im egoistischen Sinne. Es war ebend wichtig, dass sich der Christus hier auf Planet Erde verkörperte, um sich mit ihr verbinden zu können. Wie gesagt im Keltischen wird es sehr schön beschrieben.
Durch den Christus - Impuls können wir lernen uns als eigenständiges und individuelles Wesen in der Gemeinschaft zu erkennen. Und in diesem Impuls ist ja die Aufrichtekraft mit verankert, die wir brauchen um diesen Weg auch gehen zu können. Und der ist im Herzen.
Damit ist natürlich nicht die in dieser Gesellschaft geforderte Schattenliebe mit gemeint. Es geht ganz klar dabei um das Wir. Also das einzigartige Wesenshafte jedes Einzelnen in der Gemeinschaft oder auch im Kollektiv.