Wer ist Jahwe? Wo kommt er her?

[Shimon1938]

Das Geburtsort von Jahwe dürfte Ägypten sein. Dort hat man ihm einen Tempel gebaut. Da war nun auch der Semit Joseph, der an den Gott Seht glaubte, die rechte Hand vom Pharao war und später zum Pharao Sethos 1 erhoben wurde.

Nun kommen wir zum Auszug aus Ägypten. Man weiß ja, dass die Schreiber im AT manchmal ein bisschen übertrieben haben und mit Ausschmückungen nicht geizten. Der Forscher Finkelstein will sogar wissen, dass die Geschichte von Moses eine Legende sei.

Wie auch immer, es gab immer wieder Rebellen, die sich gegen Pharao erhoben. Moses stand auf der Seite der Aufständischen, die verbündeten sich mit den Sklaven und konnten flüchten. Moses hatte seinen Vater maßlos enttäuscht. Wer schreibt schon gerne über seine Niederlagen? Daher könnte es sein, dass der Pharao befahlen hat:" so soll man es schreiben, oder eben auch nicht schreiben," daher ist dieser Auszug geschichtlich nirgendwo erwähnt.

Moses hatte noch einen Trumpf im Ärmel, er raubte den Ägyptern den Gott Sethos 1, das heißt die Mumie von Joseph. Hat er ihnen versprochen, die Mumie zurückzugeben, wenn sie ihn ziehen lasse? So hatten sie genug Zeit gehabt, um ihren Hausrat, mit zunehmen. Wenn man einem Volk einen Gott stiehlt, so bedeutet das unvorstellbare Angst und Schrecken. „Und Moses nahm die Gebeine Josephs mit“ 2.Moses 14.

Sie stahlen noch weitere Schätze aus der Grabkammer. Tatsächlich haben die Ägypter unlängst eine Klage eingereicht und die Juden beschuldigt, sie hätten ihnen damals eine Menge Gold gestohlen.

In der Wüste meldet sich Jahwe dann wieder, gibt dem zusammengewürfelten Volk Gesetze, und befiehlt Moses eine Bundeslade zu bauen. Dem Volk wurde dann vorgegaukelt, Jahwe sei in dieser Kiste drin. Die Priester glaubten, dass ein Gott von den Toten auferstehen werde, deshalb war immer ein Leuchter da und Brot, damit er etwas zum essen haette bei der Ankunft.

Das wäre nicht das erste mal, dass ein Volk so zum narren gehalten wird. Da ist auch noch eine aehnliche Geschichte von einem Götzen Beel, dem man jeden Tag 40 Schafe, 240 Liter Wein und 12 Zentner Weizen opfern musste, sofern sie Wahrheit entsprechen sollte.

ganzer text bei w w w Bibelwissenschft.de

Heute redet man nicht mehr von Goetzen und von Tempeln, heute hat man schier an jeder Srassenecke ein Gotteshaus, die obwohl noch nie bekannt gewesen waere, dass sie dort jemals ein Gott haete blicken lassen. Man braucht auch keine Weinfässer und Mehlsaecke oder Schafe in die Kirche zu schleppen, dafür hat man die Kirchensteuer, diese wird gerade -in der Schweiz -zusammen mit der Einkommenssteuer eingezogen, nötigenfalls auch mit dem Gerichtsvollzieher.

frage an radio eriwan:

wer ist bitte "jawe"?






shimon a.

 

[Syrius]

Das Geburtsort von Jahwe dürfte Ägypten sein.

Wieso fragst Du denn nach Jahwe, wenn Du scheinbar genau weisst wer er ist und wo er geboren wurde.

Sowohl die irdische Geburt von DEINEM Jahwe als auch die Zaubererhüte geben dringend Anlass zu vermuten, dass es auch nichts mit Religion zu tun hat und Du Dich um eine Umplatzierung bemühen sollst.

 

[ELi7]

Ich weiss nicht, ob Albi noch in diesem Forum schreibt.
Doch dieser Thread von Albi2000 aus dem Jahre 2011 hat mein Interesse gefunden.

Ich bitte daher meine geschätzten Forenkolleginnen und -kollegen, diesem Thread ihr Interesse zu schennken.


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[Solis]

Ich bitte daher meine geschätzten Forenkolleginnen und -kollegen, diesem Thread ihr Interesse zu schennken.

Zu diesem Thema habe ich zwei Blog-Einträge geschrieben:

- Bedeutung der Gottesnamen im AT - Teil 1
- Bedeutung der Gottesnamen im AT - Teil 2

 

[ELi7]

Ich habe deine beiden Teile 1 und 2 in deinem Blog gelesen und bin beeindruckt, in welcher Tiefe du dich bemüht hast, 'Gott' als einen Entwicklungsprozess zu beschreiben
Du gehst in deiner Beweisführung davon aus, dass mit Gott die Eohim bezeichnet sind, die in ihrer Gesamthei erst zur Singularität 'Gott' werden.

Ich gebe dir zu bedenken, dass mit 'Gott' keine Anzahl gemeint sein kann, sondern ein Sein, das Einzahl und Vielzahl umfasst. Weiter muss die Bezeichnung JHWH für Gott benutzt werden, um dem Anspruch der hebräischen Gematria zu genügen. JHWH ist 10-5-6-5 = 26. Und 26 ergibt die Unendlichkeitszahl 8

Für mich ist Gott der unbewegte Beweger, der sich für die Durchführung und Erhaltung seiner Schöpfung mit Schöpferwesenheiten umgeben hat. Und das Sprechen von 'Lasset uns . . . ' betrifft nicht alle Elohim, die gemeinam sprechen, sondern Gott der Herr spricht innerhalb der Elohim.
Dass mit den Elohim sechs Wesenheiten gemeint sind, scheint mir stimmig, denn die Schöpfung geschah in sechs Tagen, womit jeder Tag einer Elohim-Wesenheit entspricht. Der siebente Tag ist ein Ruhetag, der alle sechs Schöpferwesenheiten zu einer ruhenden und die Schöpfung krönenden Schöpferwesenheit umfasst. Für mich ist der Siebente der die Schöpfung krönende Logos, der sagen kann 'Ich und der Vater sind Eins'. Der menschgewordene Logos bezeichnet sich selbst mit 'Ja, ich bin ein König, aber mein Reich ist nicht von dieser Welt'

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[Solis]

Ich habe deine beiden Teile 1 und 2 in deinem Blog gelesen und bin beeindruckt, in welcher Tiefe du dich bemüht hast, 'Gott' als einen Entwicklungsprozess zu beschreiben

Vielen Dank fürs Lesen! Naja, das geht gar nicht unmittelbar auf mich zurück, ich hätte das nicht gekonnt, sondern es geht auf Rudolf Steiner zurück, was mich zutiefst beeindruckt. Damit es für andere nachlesbar ist, habe ich in den beiden Blog-Einträgen die Literatur angegeben, woher ich diese Kenntnis habe.
Es ist unüblich, "Gott" selbst innerhalb eines Entwicklungsprozesses zu sehen, wie es in der Anthroposophie aber als eine Anschauung gilt. Die Vereinheitlichung vom Plural der sechs Elohim zur Einzahl "Gott" mag dazu geführt haben, dem Göttlichen (nunmehr) keine Entwicklung zuzubilligen.
Es bleibt aber noch der Siebte im Bunde, der sich aus einem bestimmten Grund von den 7 abtrennte, der Jahve oder auch Jehova genannt wird.

Du gehst in deiner Beweisführung davon aus, dass mit Gott die Eohim bezeichnet sind, die in ihrer Gesamthei erst zur Singularität 'Gott' werden.

Ich gebe dir zu bedenken, dass mit 'Gott' keine Anzahl gemeint sein kann, sondern ein Sein, das Einzahl und Vielzahl umfasst.

Heute geht man mit Zahlen gewöhnlich in quantitativer Weise um, doch kann die Quantität eine Hilfe zum Verständnis sein. Darum spreche ich in meinem Blog-Eintrag auch das Märchen der Gebrüder Grimm "Sechse kommen durch die Welt" an.
Man versteht den Sinn der Vereinheitlichung der Elohim zur Einzahl "Gott" nicht oder nicht recht. Aber intuitiv rufen wir z. B. in einer plötzlichen Notlage den Singular der Sechse in Panik hilferufend aus: "Mein Gott!" - Doch wie ist es nur zum Singular gekommen und warum? Nur damit wir "Mein Gott" ausrufen, will doch was wenig als Erklärung dienlich sein.

 

[DruideMerlin]

Die Eingangsfrage war ja, woher dieser Gott Jahwe wohl käme und dazu möchte ich auch meinen Gedanken mit einbringen. Sicherlich besteht da ein indirekter Zusammenhang mit Ägypten, aber die eigentliche Heimat dieses Gottes dürfte im Sinai liegen.

Nach den ägyptischen Quellen lebten in den Wüstenregionen rund um Ägypten das Nomadenvolk der Schasus, die ihren Stammes- und Donnergott YHW verehrten. Man weiß, dass dieses Volk bei einem Feldzug von Thutmosies II in ägyptische Gefangenschaft geriet. So wurde in Ägypten das Wort Schasu zum Synonym für die recht- und heimatlosen Sklaven im Lande.

Aus der Bibel weiß man, dass auch die Israeliten als Heimat- und Rechtlose in Theben am Aufbau Pi-Ramesse beteiligt waren und somit auch mit den Gedanken zu YHW der Schasus in Berührung kommen konnten. Ja, eventuell waren die Israeliten selbst ein Teil dieser Gruppierung, da in den ägyptischen Quellen die Heimat der Schasu auch mit einem Ort im Süden Palästinas verbunden wird.

In der Bibel steht zudem, dass Moses 40 Jahre bei den Midianitern im Sinai lebte und dessen Schwiegervater ein Priester der Midianiter war (2. Mo. 3[1]) . Eine Region, in der auch die Schasus unterwegs waren.

Zumindest wurde mit dem Gott der Schasu deutlich, wie man eine ethnische Gruppierung auch ohne ein Territorium zu einer Nation verbinden kann. Dieser Gedanke wird zudem in den Gesetzestafeln deutlich, die man als geistigen Mittelpunkt mit der Bundeslade an jeden beliebigen Ort mitführen konnte.

Ja und dort im Sinai erhielt Moses am Dornenbusch den Auftrag, das Volk Israel aus ihrer Knechtschaft in Ägypten zu führen und verriet ihm auch seinen Namen YHWH:

2. Moses 3[14] Gott sprach zu Moses: ICH WERDE SEIN; DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kinder Israels sagen: ICH WERDE SEIN hat mich euch gesandt.

Wie man auch bei dem Beispiel bei dem Pharao Thutmosies* sehen kann, war Moses eigentlich zunächst ein ägyptischer Name. Erst durch den Exodus errang er auch seine Beliebtheit unter den Israeliten.

So wurde aus dem YHW der Schasus, der Elohim YHWH des Volkes Israel geboren. So wird auch deutlich, wie existenziell dieses Volk mit „ihrem“ Gott verbunden ist.


Merlin

* Thutmosies = „Thot ist der, der ihn geboren hat“
Thot war der Gott der Weisheit und der spätere Nachfolger von Horus.

 

[ELi7]

Das Interessante an diesem Thread ist das erste Auftreten des Monotheismus:

2. Moses 3[14] Gott sprach zu Moses: ICH WERDE SEIN; DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kinder Israels sagen: ICH WERDE SEIN hat mich euch gesandt.

Hierzu eine Situationsbeschreibung der damaligen Verhältnisse im Ägyptenland..

1 Moses 47.11 11 Aber Joseph schaffte seinem Vater und seinen Brüdern Wohnung und gab ihnen Besitz in Ägyptenland, am besten Ort des Landes, im Lande Raemses, wie Pharao geboten hatte.

Es handelt sich um Ramses I, der in den Jahren 1290 - 1279 gemeinsam mit seinem Sohn Sethos I in Unterägypten regierte. Ramses I hatte den ersten Monotheismus der 20-jährigen Amarnazeit (die sogenannte Zwischenzeit) von Echnaton, Nofretete und Tutenchamun mit brutaler Gewalt beseitigt und alle Zeugnisse dieser Kultur mit Stumpf und Stiel ausgerottet. Zudem hatte Ramses I/Sethos I mit seiner 19.Dynastie die sogenannte Neuzeit und eine Staatsreligion des Seth begründet, der mit seiner ungeheuren Stärke das Böse schlechthin repräsentierte und von Ramses wegen dieser Stärke als Gott verehrt wurde. Für Oberägypten war Seht einfach der Mörder ihres geliebten Orsiris, Gemahl der Isis in der Staatsreligion Oberägyptens von Isis, Osiris und dem Horusknaben

In dieser Zeit des Staatszwistes zwischen Ober- und Unterägypten und unmittelbar nach der gewaltsamen Auflösung des ersten Monotheismus, der Sonnenkultur, kam also Jakob mit seinen Söhnen auf Geheiss von Joseph nach Unterägypten, wo das Volk immer noch um ihre geliebte Nofretete und Tutenchamun trauerte und Ramses/Sethos jegliche Erinnerung des Volkes tilgen liess. Dass die im Ägyptenland ansässig gewordenen Israeliten ein solches Klima der Unterdrückung nicht ertragen konnten und sich zum Exodus aufmachten, war nur zu begreiflich. Allerdings nahmen sie die Erinnerung an die Amarnazeit des Echnaton mit sich.
In der Wüste erschient der Gott JHWH erstmalig dem Moses im brennenen Dornbusch und offenbarte sich dem Moses, erstmalig in der Bibel.

ELi
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[DruideMerlin]

Das Interessante an diesem Thread ist das erste Auftreten des Monotheismus:
Hierzu eine Situationsbeschreibung der damaligen Verhältnisse im Ägyptenland ...
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Lieber Eli,

wenn ich zu Deinem Beitrag noch auf ein paar Details näher eingehen darf:

Ramses I. dürfte in der Geschichte vom Exodus eigentlich keine große Rolle gespielt haben, weil er bei seinem Amtsantritt schon relativ alt war und nur ca. 16 Monate regierte (1291-1290 v. Chr.). Ramses I. war eigentlich kein Pharao im herkömmlichen Sinne, denn sein Vorgänger hatte keine Kinder und so kam dessen verdienter Feldherr und späterer Wesir Ramses zu Amt und Würden.

Auch sein Sohn Sethos I.war zunächst ägyptischer Offizier, bis er nach dem Tod seines Vaters im Jahr 1290 v. Chr. zum Pharao gekrönt wurde. Unmittelbar nach seinem Amtsantritt führte er einen Feldzug in das südliche Palästina, um die Handelswege zu sichern.

In einer Stele wird über diesen Feldzug berichtet, dass er eine große Anzahl an Gefangenen mitbrachte. Ein Ereignis, mit dem sicherlich auch Menschen des späteren Volkes Israel betroffen waren. In Zusammenhang mit der Bibel wird ja in 1. Moses 38 und 39[1] eingeräumt, dass Joseph nicht freiwillig nach Ägypten gezogen war.

Sethos hatte in seiner 12 jährigen Regentschaft damit begonnen, das vom Zerfall bedrohte Ägypten wieder zu neuem Glanz zu verhelfen. In dieser Zeit wurden auch die Arbeiten an einigen bedeutenden Bauten wieder aufgenommen. Nicht umsonst bezeichnete er sein erstes Regierungsjahr als die Wiedergeburt Ägyptens.

Im Jahr 1279 v. Chr. verstarb Sethos und sein Sohn Ramses II. bestieg den Thron. Damit begann eine lange Regentschaft, die erst im Jahr 1213 v. Chr. enden sollte. Eine Zeit der Konsultierung des Reiches und reger Bauvorhaben, an der auch die späteren Israeliten beteiligt waren (2 Mo 2[11]).

Einer weiteren Blüte Ägyptens wäre da eigentlich nichts im Wege gestanden, wenn sich da nicht ab 1250 – 1100 v. Chr. das Klima im gesamten Mittelmeerraum dramatisch verschlechtert hätte. Schlechte Ernten und Teuerungen waren die Folge dieser Klimaschwankung. Etwas, das auch in 2. Moses 1 deutlich beschrieben wird.

In diesem Zusammenhang begann auch der Zerfall Kanaans. Archäologen haben nachgewiesen, dass die sogenannte Landnahme nicht so abgelaufen sein kann, wie sie in der Bibel beschrieben wurde. Es war mehr eine Unterwanderung und Übernahme der sich in der Auflösung befindlichen Machtstrukturen Kanaans.

Dieses Vakuum in Palästina und die wirtschaftlichen Probleme im gesamten Mittelmeerraum hatten zu einer Destabilisierung der Machtverhältnisse geführt, von dem auch Ägypten nicht verschont blieb. Mit dem Tod von Ramses II. und der Amtsübernahme seins Sohnes Merentpah im Jahr 1213 v. Chr. war eine Situation entstanden, in der sicherlich manche eine Chance sahen, sich aus ihrer Knechtschaft zu befreien und sich zu einem Volk Israel zu konstituieren.

Dazu passt eine Stele aus dem Jahr 1209 v. Chr., auf der Merentpah von seinem siegreichen Feldzug gegen die revoltierenden Völker Kanaans berichtet. Unter einer Reihe anderer Völker wird hier auch zum ersten Mal das Volk Israel namentlich genannt. Wenn man so will, könnte die Verfolgung der Ägypter eine Parabel zu diesem Feldzug sein. Das Jahr 1208 wäre also ein guter Aspirant für den Exodus. Im Dunstkreis dieses Jahres dürfte auch die Geburtsstunde YHWH gelegen haben.

Bei alledem sollte man nicht vergessen, dass die Bibel keinen Anspruch einer Chronik erhebt – sondern Glaubensinhalte vermitteln soll. Man bedenke zudem, dass die ersten Geschichten um den Exodus mindestens zweihundert Jahre später verfasst wurden.


Merlin

 

[ELi7]

Lieber Merlin,
Die biblischen Berichte lassen sich recht gut in die Königsliste der ägyptischen Pharaonen einordnen

Josef war der Lieblingssohn von Jakob, weshalb seine Brüder ihn nach Ägypten verkauften. In Ägpten wird Joseph die rechte Hand des Pharao Sethos I, Sohn von Ramses I, dem 1.Pharao der Neuzeit (19.Dynastie) nach der Amarnazeit von Echnaton, Nofretete und Tutenchamun, mit dem Glauben an den Sonnengott. Dieser Eingottglaube war, wie auch bei Jesus, auf die Gottes- und Nächstenliebe ausgerichtet. Echnaton hatte sich geweigert, gegen angreifende Feinde Krieg zu führen, weshalb er vom Volk geliebt wurde, was ihm seine Priester jedoch übelnahmen. Ramses I liess alle Zeichen der Amarnakultur beseitigen und mit Stumpf und Stiel ausrotten und den Glauben Unterähyptens an Seth, den Mörder von Osiris wieder einführen.

Es gab vor, während und nach der in Mittelägypten beheimateten Amarnazeit einen unterschiedlichen Glauben in Ober- und Unterägypten. In Oberägypten gab es den Isis- und Osirisglauben und in Unterägypten den Seth-Glauben. Hieran knüpft auch der Name des Pharao Sethos I an, der in Unterägypten seinen Sitz hatte. Sethos I (1290 - 1279 v.Chr.) war schon als Jünglich gemeinsam mit seinem Vater Ramses I Pharao. Es liegt also nahe, dass er von seinem Vater gezwungen wurde, die Häretiker Echnaton und Tutenchamun zu beseitigen und dem Gegenglauben an Seth zu huldigen.

Genau in diese Situation gerät Joseph hinein, der seinen Glauben von seinem Vater Jakob mitbekommen hatte. Die weitere Geschichte wird berichtet in 1 Moses 37ff. Aus 1 Moses 41 geht hervor, dass der Pharao (gemeint ist Sethos I) keineswegs so brutal wie sein Vater Ramses I war und Joseph zu seinem Stellvertreter und zu seiner rechten Hand machte, weil er ihm seinen Traum von den sieben fetten und mageren Jahren gedeutet hatte und von ihm wusste, dass er ein gottgläubiger Mann war. Leider wurde Sethos I schon bald von seinem Sohn Ramses II (1279 - 1213 v.Chr.) abgelöst, der wieder in die Fussstapfen seines Grossvaters Ramses I eintrat und den Eingottglauben der Fremden aus dem Lande Kanaan unterdrückte, weshalb es dann zum Exodus kam.

ELi
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