Weils grad Thema is SEXISMUS am Arbeitsplatz

[KingOfLions]

Aber, King, als Mann sollte man schon auch mal das Hirn einschalten und verstehen lernen, dass viele Frauen und gerade die Frauen, die wirklich schöne Beine, Busen etc haben, NICHT darauf reduziert werden möchten und es traurig finden, dass der Mann nur DAS sieht und nicht ihre Werte.

Natürlich sehe ich das ein. Aber der Mensch ist natürlich ein visuelles Wesen. Wenn man einen Menschen nicht kennt, dann kann man nur sein Äußeres beurteilen, das was halt offen sichtbar ist. Und JEDER MENSCH hat die Möglichkeit, das ziemlich gut zu steuern, was und wie es sichtbar ist. Und ich darf daran erinnern, dass der sichtbar getragene BH mit vollem Einblick in die Milchbar nicht unbedingt eine Erfindung des 20. Jahrhunderts ist .

Die meisten Frauen, die so angebaggert werden, haben mich solchen Typen, die so anbaggern, schon schlechte Erfahrungen gemacht und klar entsthet da eine Abwehrhaltung zu so einem Getue. Weißt Du, es ist was anderes, wenn man diese Frau schon etwas kennt und weiß, dass sie locker ist und man weiß, dass auf beiderseite diese Art von Interesse besteht.

Du sagst es richtig, Frau hat schlechte Erfahrungen gemacht und ist dadurch geprägt. Das ist aber eine Befindlichkeit der einzelnen Frau, und nicht eine der Gesellschaft. Es gibt sowohl Männer die unangebracht agieren, als auch Frauen die unangebracht reagieren. Es gibt auch Frauen die die gleichen Sprüche benutzen, und kein Mann stört sich daran.

Was ich mir hier erlaube ist nur zu hinterfragen, ob man das dann auch - insbesondere auch noch in gesetzlicher Form - reglementieren muss. Und damit einen wesentlichen Teil des Balzverhaltens beschränken muss, weil jeder Mann Angst haben muss, wegen jeder Kleinigkeit vor dem Richter zu stehen.

Aber wenn ein neuer Kollege zu mir ankommt, den ich erst seit drei Tagen kenne, dann finde ich solch eine Aussage, auch wenn sie ehrlich gemeint ist, anzüglich und unpassend. Das schreckt ab! Weil die Frau sich gleich denkt "Oh Mann, der will doch eh nur das EINE, das alte Ferkel" Sowas ist uncharmant und macht Männer unatraktiv, egal wie gut sie auch aussehen möchten. Mann kann seine Sympathie für einen auch anders ausdrücken, ohne dass es auf der sexuellen Schiene läuft......und damit hat er bei Weitem mehr Erfolg. Es gibt natürlich auch Frauen, die auf solche Sprüche stehen und diese zur Selbstbestätigung benötigen, aber das ist wirklich nicht die Mehrheit. Die meisten Frauen freuen sich darüber dezent und unaufdringlich angesprochen zu werden. Das weckt Interesse. "Du hast nen geilen Arsch"..."ähm, ja, hallo, und wer bist Du? Kenn ich Dich?" "Nö, ich find Deinen Arsch einfach nur klasse" "Hm, ja, das ist schön für Dich....danke???" "Wow, und Deine Ti.... erst! Echt der Hammer" "Ok, gehts noch?"

Du sagst es überdeutlich ... weil Frau denkt ..., nicht weil es irgendwie anzüglich gemeint ist. Natürlich haben solche Sprüche in der Regel schon einen erotischen Background. Aber für mich ist hier die klare Grenzziehung durch die Beteiligten weitaus wichtiger, als eine gesetzliche Vorschrift.

Und mal ehrlich ... eigentlich haben wir die gesetzliche Vorschrift ja schon. Frau hat jederzeit die Möglichkeit die Polizei zu rufen, wenn sie eindeutig sexuell bedrängt wird - warum tut sie es nicht?. Wir haben Gesetze die auch sexuelle Übergriffe am Arbeitsplatz unter Strafe stellen - warum nutzt Frau diese nicht? ... also was fehlt uns noch? Noch mehr Gesetze, die nichts bewirken, ausser noch mehr Unsicherheit bei beiden Teilen, aber keine Änderung der Istsituation?

 

[Urajup]

ich weiß nicht, woran es liegt (sicherlich nicht an fehlender Attraktivität ), aber mich belästigt kein Mann. Gar nicht!!!

Früher kam das immer mal wieder vor und im Nachhinein gesehen, gut so, so konnte ich lernen, meine Grenzen zu fühlen und zu setzen.

Aha, dich belästigt kein Mann, („Gar nicht!!!“) Außer früher natürlich. OK, frühere Belästigungen zählen natürlich nicht.... *hüstel…..


U.

 

[babooshka]

Es ist aber doch eine sexuelle Belästigung, weil die Art der Belästigung auf die Sexualität der Frau abzielt.

Sonst wäre das nur eine Belästigung. Also wenn ich grad einen Apfel esse und mein Gegenüber starrt mir sabbernd jeden Bissen in den Hals, weil der zum Beispiel großen Hunger hat ( nicht habe, Freudscher *lol*). Das würde ich auch als Belästigung empfinden. ^^

Und wenn dann halt wer meint, ich hätte geile Titten, bezieht sich das auf meine Brüste und die stehen nun mal in eindeutigem Zusammenhang mit meiner sexuellen Identität als Frau. Das Wort geil an sich impliziert das Sexuelle. Und Titten wäre nicht nur sexuell, sondern auch ein abwertender Begriff.

Ergo: sexuelle Belästigung. Etwas, das meine individuelle Sexualität belästigt, ich das so empfinde.

Ach so… Ok. Ich empfinde es eben ganz anders. Und zwar:

ob mir z.B. jemand auf die Schulter sabbern, mich "geile Tussi" oder "dumme Nuss" nennen würde, wäre für mich einerlei
Ich empfinde es nicht als Angriff auf meinen Körper, "meine Sexualität" (wüsste erstmal auch gar nicht genau was das ist) oder mein Intellekt,
sondern als Angriff auf das Stück des persönlichen "Raumes", das mir als Lebewesen von Geburt an zusteht.

Von daher kann ich immer noch nicht so recht nachvollziehen, wozu diese explizite Trennung der "sexuellen Belästigung"
von der "Belästigung überhaupt" gut sein soll?

 

[Tanita]

Aha, dich belästigt kein Mann, („Gar nicht!!!“) Außer früher natürlich. OK, frühere Belästigungen zählen natürlich nicht.... *hüstel…..
U.

Hat Dich jetzt ein Hustenanfall unterbrochen oder wolltest Du mir was sagen?

Tanita

 

[Tanita]

@Tanita,

ich sehe das wie Du und ich werde nicht belästigt bzw. ich weiß sehr gut mich zu wehren.

Das Thema ist dennoch wichtig, was der KoL hier von sich gibt ist zum Beispiel haarsträubend chauvinistisch. Und eben solche Typen, um die geht es bei dem Thema, die nicht sehen können, dass so ein Verhalten durchaus als widerlich, übergriffig und unerwünscht bei nicht wenig Frauen ankommt.

Wer ist denn der KoL?

Also, da das hier - wenn auch unter Allgemeine Diskussionen - ein Esoterikforum ist, erlaube ich mir mal, das Ganze etwas tiefer anzusprechen. Okay?

So ein "sexistisch agierendes Männchen" ist eine noch durch und durch unsichere und wenig selbstbewusste Wurst. Genau deswegen - Gesetz der Anziehung - braucht er für seine merkwürdigen Avancen ein ebenso unsicheres Weibchen. Da trifft also unreif auf unreif. Im übrigen möchte ich mal anmerken, dass ganz viele unsichere Weibchen - kann man gut mit pubertierenden Töchtern beobachten - es ja mit ihrem äußeren Erscheinungsbild auch darauf anlegen, genau solche Männchen anzuziehen. Und es funktioniert! Beide sind dann aber ent-täuscht (was auch wieder gut ist), denn das Weibchen, das es darauf anlegt, ein Männchen mit den üblichen Schlüsselreizen auf sich aufmerksam zu machen (Minirock, Push-Up, Schmollmündchen, entsprechender Habitus etc.) will ja eigentlich einen "Prinzen" und keinen "Proll". Da sie aber ihre noch unentdeckte Weiblichkeit künstlich aufpuschen muss, also noch nicht wirklich echt und authentisch ist, zieht sie sich halt einenebenso künstlichen Proll, der noch gar keinen Schimmer davon hat, was es bedeutet, ein echter Mann zu sein, ins Leben.
Der wiederum ist auch irgendwie ent-täuscht. Sie schien doch ganz anderes zu versprechen und nun zickt sie so rum?!

Da trifft gleich auf gleich. Nun könnte man ja meinen, wenn dieses derart aufgehübschte Weibchen "Nein" sagt, müsste doch alles klar sein. Ist es aber nicht! Und das sage ich jetzt mal ganz bewusst als Frau. Das "Nein" einer Frau ist ganz oft kein echtes "Nein", sondern eine Aufforderung, es weiter zu versuchen und sich als "echter Kerl" zu beweisen. Auf einer noch sehr unreifen und unbewussten Ebene natürlich. Kann man übrigens sehr gut bei Pferden beobachten. Potentiell interessierte Stuten sind oft extrem zickig und biestig mit interessierten Wallachen oder Hengsten. Wenn der sich dann von ihrer Angriffslust ins Bockshorn jagen lässt, hat er nicht bestanden und wird uninteressant. Interessant sind die, die sich davon nicht entmutigen lassen. Dann wird SIE über kurz oder lang rossig und die Natur kann ihren Lauf nehmen.

Ein unbewusster Mann, der noch auf dieser Entwicklungsstufe steht, wird dann möglicherweise irgendwie sexistisch weiterbaggern. Das gibt ihm seine Natur vor. Stoppen kann den nur ein klares Nein und zwar ein solches, was nicht mehr missverstanden werden kann. Und wenn der das nicht versteht, so muss er eben fühlen. Dafür gibt es unser Strafrecht.
Ein derart klares Nein kann nur von einer wirklich selbst-bewussten Frau kommen (also eine, die er sich niemals trauen würde, anzusprechen) und so trifft eben unreifes Männchen auf unreifes Weibchen und beide haben die Gelegenheit, zu reifen. Das ist halt ein Prozess, in dem viel passiert, was nicht so schön ist. Muss aber sein, sonst bleiben wir ewig auf dieser tierisch unbewussten Ebene.

Tanita

 

[melkajal]

Bei mir fällt Folgendes darunter:
Du hast einen schönen großen Busen
Ein geiler Arsch
usw.

Welcher Typ sagt denn sowas?

In was für eine Kategorie könnte man den Typen einordnen?

Ich könnte so reagieren? Ach hey- sind wir heute ein bisschen Not geil!?

 

[loveforfree]

Natürlich sehe ich das ein. Aber der Mensch ist natürlich ein visuelles Wesen. Wenn man einen Menschen nicht kennt, dann kann man nur sein Äußeres beurteilen, das was halt offen sichtbar ist.

]

Das ist ja auch völlig klar! Aber ich muss das was ich sehe ja nicht gleich kommentieren, oder?

Und JEDER MENSCH hat die Möglichkeit, das ziemlich gut zu steuern, was und wie es sichtbar ist. Und ich darf daran erinnern, dass der sichtbar getragene BH mit vollem Einblick in die Milchbar nicht unbedingt eine Erfindung des 20. Jahrhunderts ist .

Wenn eine Frau einen Ausschnitt trägt, dann ist das dennoch kein Freischein zum Gaffen und "Komplimente" wie "Du hast aber geile Titten" zu machen. Man muss es auch mal so sehen: Es gibt auch viele Frauen, die sich nicht mal mehr im Sommer nen Rock anziehen möchten, weil sie eben schon so viele Negativerfahrungen mit gaffenden und hinterherrufenden Männern hatten. Ja, soll sich ne Frau jetzt bei 35° im Schatten nen Rollkragenpulli und ne dicke Jeans anziehen? Männer laufen doch bei solchen Temperaturen auch mit kurzen Hosen und "Unterleibchen" rum...... und komm jetzt nicht mit "Wenn ich so rumlaufe dann pfeiffen mir die Mädels auch hinterher und machen vulgäre Gesten hinter meinem Rücken. Ich werde auch ständig am Arsch begrabscht"

Ich bin ja auch der Meinung, dass man die ganze Sache nicht so übertreiben braucht. Manchmal stellen sich auch die Damen recht doof an und fühlen sich pauschal "misshandelt", schon klar. Aber ich finde es gut, dass es Gesetze gibt, die einen schützen, falls es mal eskalieren sollte. Diese Gesetze gelten jedoch für BEIDE Geschlechter, nicht nur für die Frau. Nur haben Frauen weniger dieses "sexuelle Mitteilugsbedürfnis" wie der Mann.
Wenn eine Frau zB in der Disco von einem Mann angesprochen wird, die beiden sich etwas unterhalten und der Mann dann sagt "Du bist heiß" oÄ, ist das was anderes, als wenn er sagen würde "Boah, Du hast solche mörder Titten"..... es kommt doch ein wenig auf die Wortwahl an, was ein Kompliment ist und was anstößig ist.

Du sagst es richtig, Frau hat schlechte Erfahrungen gemacht und ist dadurch geprägt. Das ist aber eine Befindlichkeit der einzelnen Frau, und nicht eine der Gesellschaft.

Oh, ich denke, ich spreche da für um die 90 % er Frauen..

Es gibt sowohl Männer die unangebracht agieren, als auch Frauen die unangebracht reagieren. Es gibt auch Frauen die die gleichen Sprüche benutzen, und kein Mann stört sich daran.

Auch da habe ich schon anderes hören und miterleben dürfen...... In meinem Freundeskreis wurden auch schon Männer total plump angemacht und haben sich, nachdem die Frau abgedüst ist, beömmelt über ihr Benehmen. Und nein, mein Freundeskreis beinhaltet keine verklemmten Leute, sondern Leute, die sowas einfach seltsam finden, wenn man sich so ranschmeißt und zum Ei macht....

Was ich mir hier erlaube ist nur zu hinterfragen, ob man das dann auch - insbesondere auch noch in gesetzlicher Form - reglementieren muss. Und damit einen wesentlichen Teil des Balzverhaltens beschränken muss, weil jeder Mann Angst haben muss, wegen jeder Kleinigkeit vor dem Richter zu stehen.

Wir reden jedoch nicht von Kleinigkeiten, sondern von vermindertem sozialen Verständnis was Respekt und Anstand anbelangt. Wir reden nicht von "uh, der Typ hat meinen Blick gestriffen, der Schufft" sondern von gewollten, unangebrachten, sexuellem Verhalten. Also, sorry, kann man nicht einfach respektieren, dass manche Menschen einfach (nach mehrfachem Bitten) in Ruhe gelassen werden möchten???

Du sagst es überdeutlich ... weil Frau denkt ..., nicht weil es irgendwie anzüglich gemeint ist.

Also, denkst Du, dass FRAUEN das Problem sind, weil sie alles immer missverstehen.....klasse

Natürlich haben solche Sprüche in der Regel schon einen erotischen Background. Aber für mich ist hier die klare Grenzziehung durch die Beteiligten weitaus wichtiger, als eine gesetzliche Vorschrift.

Diese gesetzliche Vorschrift ist entstanden, weil es wohl mal Dumpftrottel gab (und leider immer noch gibt), die ein "Ich will das nicht, bitte lass das sein" einfach überhören und somit belästigen.

 

[Der Tor von Gor]

Dann frag ich mich, wo diese Frau arbeitet. Bei uns läuft echt keine Frau so herum... auch die Vorzimmerdamen der höheren Etagen nicht.

LG
Any

Die Wiener Stadthalle eine Riesenfirma in der vorwiegend nur Frauen arbeiten
von der Putzfrau bis zur Chefin die rennen alle aufgetackelt bis zum egt no herum . ab einer gewissen schicht gehören Minirock Stöckelschuhe und anderes derartiges Aussehen zum Alltag - nicht das das irgendeine Rechtfertigung sein soll aber du tust ja gerade mal so als sei ein Pukkover bis obenhin lange Hosen und Turnschuhe die STandard bewaffnung der Frauen im Büro . Schon mal den Begriff Bürtussi gehört hast sicher schonmal vernommen .

Ich kenne da höchstens Einzelfälle aus den Medien.

Eine Frau braucht sich nämlich nur ein einiziges Mal erfolgreich wehren, da sorgen die Männer schon untereinander für, dass sie garantiert nicht wieder belästigt wird.

Also nach meinem Vorfall mit dem einen Kollegen, der gefeuert wurde vom Chef, habe ich in der Firma nie wieder eine sexistische Anmache in dieser Firma erlebt.

LG
Any

Ja warum wohl ? weil sie Angst um ihren Job hatten dank des Bauernopfers .
Lerneffekt = 0 .

So, dann gib doch mal Preis, WIE es zu einem Lerneffekt kommen könnte?

Ich schrieb bereits eine mögliche Lösung hin

Abmahnungen helfen nicht weiter, die ignoriert er einfach.

Einzahl bitteschön nicht mehrzahl . In Anys Fall war es 1 Abmahnung .

Ja warum dann solch einen Trottel weiter beschäftigen. Arbeit hat etwas mit Fügen zu tun. Man fügt sich der Zusammenarbeit, damit man FÜR die Firma effizient ist. Und die Firma oder die Arbeitstelle ist kein Tummelplatz der sexuellen und privaten Freuden, sondern des Arbeitens.

Als ob du dich jeden Tag fügen willst und du jeden Tag effizient bist .
Sry das ist unmöglich .

Naja, Du hast jedoch geschrieben, dass Du es nicht in Ordnung findest, dass jemand bereits nach zweimaliger Ermahnung von der Firma rausgeschmissen wird.......

Nach einmaliger Ermahung , und ja das ist nicht in Ordnung .

Ich habe ja nicht geschrieben, dass Du es gut findest, was er tat, aber Du findest es nicht gut wie er behandelt wurde.

Ja das ist jemanden auf den Boden schmeisen drauftreten und in den Dreck reiben . Villeicht noch einen Eintrag in das Führungszeugnis damit ja seien Zukunft verbaut ist .

Wenn er zwei Klorollen ausm Firmenklo und 300 Büroklammern gemopst hätte, dann würde er in den meisten Firmen auch fliegen.

Falsch .

Ich mache da persönlich schon einen Unterschied zwischen Menschen auf der Straße, die einem grunzend und sackkratzend hinterherpfreifen (kommt in der Regel ja nicht täglich vor...)

Es kommt oft genug vor udn da du nicht für alle Frauen sprechen kannst kannst du nicht wissen ob es täglich vorkommt oder nicht .

und einer solchen Belästigung am Arbeitsplatz. Hey, mit dem Menschen MUSS man tagtäglich zusammen arbeiten und evtl auch noch im Team. Wenn ein Team aus 5 Leuten, Männern und Frauen, besteht, und ein Mann sich einfach nicht zu benehmen weiß, belästigt und ständig "coole Sprüche" ablässt, obwohl man schon paarmal gesagt hat, dass das absolut nicht geht, dann leidet das ganze Team darunter, kann nicht produktiv arbeiten. Also wird der Störenfried entfernt und es läuft wieder.

Ständig , paar mal ? 1x !

So wird jeder Chef handeln, wenn er will, dass seine Firma läuft.

Ok also sind 99.9 % der Firmenchefs erfolglos weil so ein vorgehen eben nicht der Regel entspricht sondern eine Ausnahme darstellt ?

Du übersiehst hier einen wesentlichen Punkt: euch gefällt das und den Groupies auch. In dem Moment wo es einer Partei nicht mehr gefällt, hat so ein Verhalten aufzuhören, das nennt sich auch: Respekt.

Ja da gebe ich dir Recht .

Und so, wie du es permanent versuchst darzustellen, als gäbe es eine Verfehlung und dem Mann wird der Kopf abgeschlagen, so ist es doch gar nicht gemeint.

So hast du es aber hier präsentiert .

Nur wenn eine Frau einem Mann auf seine Anmache signalisiert: NEIN, hier ist meine Grenze, hör auf. Dann hat er sich gefälligst zurückzunehmen und auch gerne zu sagen: "Entschuldigung, ich nehme alles zurück, es kommt nicht wieder vor."

Ja auch da hast du Recht und bin ganz deiner Meinung das Strafausmaß dafür ist jedoch zu hoch . Ungefähr vergleichbar mit der Forderung bei Diebstahl die Hand abzuhacken .

Aber anscheinend fällt es manchen Männern ungemein schwer mit dem Nein und der Grenzziehung einer Frau klarzukommen und dies zu akzeptieren und ihre Grenze ab da auch zu wahren.

Ja diese Problem haben männer auch dann wenn einem suggeriert wird na man soll die Frau trotzdem überreden in vielen Liebesfilmen ist der der Masterstecher der nicht aufhört trotz vieler neins um die Frau zu werben .

 

[Leuchtspuren]

Und ... nicht zuletzt benutzen ja auch genügend Frauen ihre Attraktivität im Beruf, gerade in einer derzeit noch sehr männerzentrierten Berufswelt . Gerade in Berufen mit einem sehr geringen Männeranteil (meist in Chefpositionen) wird offene Sexualität sehr wohl und oft von Frauen zur Erreichung ihrer Ziele eingesetzt ... also auch hier wieder Arbeit bei den Frauen selber.

D, Männer erwarten auch keine Komplimente. Frau aber noch immer. Auch ein sehr altes Muster, das noch lange nicht wegzukriegen sein wird - soferne das überhaupt Sinn machen sollte. Frauen beziehen nun einmal ihren Selbstwert sehr stark auf der Beziehungsebene (mit allen Vor- und Nachteilen).

Meist zeigen Frauen auch ihre Brüste etwas freizügiger, als Männer ihre "Dödel" . Und warum sollte man dann einer Frau kein Kompliment machen, wenn sie sie doch extra herzeigt? Eventuell sogar noch künstlich gepusht, möglichst gut mit Kleid in Szene gesetzt ....

Das ist auch meine Meinung. Wozu sonst putzen sie sich so auf?
Ich finde auch ein Klaps auf den Po ist in der jeweiligen Situation angebracht...aber eben nicht bei jeder Frau! Da ist das Einfühlungsvermögen von Männern gefragt.
Auch ein Kompliment zu ihrer Oberweite und ihren tollen Hintern lässt Frauen oft 10cm wachsen.
Daher denke ich, dass das Thema aufgebauscht wird. Bei wirklichen sexuellen Belästigungen würde ich, wenn ich eine Frau wäre, denjenigen eine knallen. Und eine wirkliche sexuelle Belästigung ist eine klare Situation! Jeder Mann muss soviel Einfühlungsvermögen besitzen, um diese zu unterlassen. Und Frau kann sich ja wehren...

 

[loveforfree]

Die Wiener Stadthalle eine Riesenfirma in der vorwiegend nur Frauen arbeiten
von der Putzfrau bis zur Chefin die rennen alle aufgetackelt bis zum egt no herum . ab einer gewissen schicht gehören Minirock Stöckelschuhe und anderes derartiges Aussehen zum Alltag - nicht das das irgendeine Rechtfertigung sein soll aber du tust ja gerade mal so als sei ein Pukkover bis obenhin lange Hosen und Turnschuhe die STandard bewaffnung der Frauen im Büro . Schon mal den Begriff Bürtussi gehört hast sicher schonmal vernommen .



Ja warum wohl ? weil sie Angst um ihren Job hatten dank des Bauernopfers .
Lerneffekt = 0 .



Ich schrieb bereits eine mögliche Lösung hin



Einzahl bitteschön nicht mehrzahl . In Anys Fall war es 1 Abmahnung .




Als ob du dich jeden Tag fügen willst und du jeden Tag effizient bist .
Sry das ist unmöglich .



Nach einmaliger Ermahung , und ja das ist nicht in Ordnung .



Ja das ist jemanden auf den Boden schmeisen drauftreten und in den Dreck reiben . Villeicht noch einen Eintrag in das Führungszeugnis damit ja seien Zukunft verbaut ist .



Falsch .



Es kommt oft genug vor udn da du nicht für alle Frauen sprechen kannst kannst du nicht wissen ob es täglich vorkommt oder nicht .



Ständig , paar mal ? 1x !




Ok also sind 99.9 % der Firmenchefs erfolglos weil so ein vorgehen eben nicht der Regel entspricht sondern eine Ausnahme darstellt ?



Ja da gebe ich dir Recht .



So hast du es aber hier präsentiert .



Ja auch da hast du Recht und bin ganz deiner Meinung das Strafausmaß dafür ist jedoch zu hoch . Ungefähr vergleichbar mit der Forderung bei Diebstahl die Hand abzuhacken .



Ja diese Problem haben männer auch dann wenn einem suggeriert wird na man soll die Frau trotzdem überreden in vielen Liebesfilmen ist der der Masterstecher der nicht aufhört trotz vieler neins um die Frau zu werben .

Aber, Tor, da sind wir wieder.....manchmal sollte man einen Gedanken auch weiterdenken und vor allem den logischen und sinngemäßen Zusammenhang sehen..... Du schreibst immer so, als wären alle anderen nicht in der Lage zu denken..... warum so kompliziert???