Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Tommy]

hier mal ein paar Infos zu der immer wieder angeführten Lancet-Geschichte und der schier unglaublichen Beweis- und Aussagekraft von *Metastudien*

http://www.homoeopathie-welt.ch/svha-forschung-1-44/pek/lancet-studie/lancet-egger-1-46.html

Wow, danke schön. Die Behauptungen der *Skeptiker* blättern ja wie die Bäume im Herbst. Unglaublich.

 

[Erdkröte]

@tomilo,

sorry lese bitte mal hier genau: http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf

1. Die allgemeine Studienlage: Die Studie Shang et al. in The Lancet wurden 220 (das ist mal 'ne Ansage) Studien untersucht. Heraus kam, dass Homöopathie gegenüber Placebo (d.h. Zuckerkügelchen) keine weitere Wirkung hat. Von 220 Studien erwarte ich mehr ... viel mehr. Das kann ich auch nicht ignorieren.

Hier wurden 110 Homöophatische Studien - 110 schulmedizinischen Therapiestudien gegenübergestellt in einem Metaregressionsverfahren.

Und folgendes lässt dazu sagen, Zitat:

Shangs Analysen werden daher als Beleg der Wirkungslosigkeit der Homöopathie interpretiert, und das „Ende der Homöopathie“ wird vorhergesagt bzw. festgestellt [33].
Es sind insbesondere diese weitreichenden Schlussfolgerungen, die derzeit heftig diskutiert und als haltlos kritisiert werden [34, 35]. Insbesondere wird in Frage gestellt, ob man von den wenigen bisherigen Studien auf die gesamte Homöopathie schließen könne oder ob eine solche Verallgemeinerung nicht grundsätzlich unzulässig sei.
Andere Diskutanden halten Shangs Methodik und Auswertung selbst für unangemessen und falsch [36, 37].

Aus meiner Sicht wieder mal ein hin und her - reine Interpretationsache, je nach Weltbild !

Also Punkt 1 von Dir ungenau erfasst und eben auch widerlegbar.

2. Es gibt quasi für jede Krankheit ein homöopathisches Mittel. Du listest hier genau 3 Krankheiten auf. Das ist zu wenig! Bei dem breiten Einsatzgebiet, müsstest mich mit Studien zu verschiedensten Krankheiten überschütten.

Das war 3 Beispiele - lese mal in dem von mir genannten Link nach - da ist mehr aufgeführt.

3. 200 Jahre! 200 Jahre lang gibt es die Homöopatie schon. 200 Jahre lang wird an Homöopathie geforscht. Nach 200 Jahren willst du mir eine "ersten Pilotstudie" als Erfolg verkaufen. Das halte ich für einen Witz. Nach so einer langen Zeit erwarte ich, dass du mir hunderte sehr erfolgreiche Studien um die Ohren haust.

Zu einem polemische Antwort, die 200 jahre kannst Du dir sparen, wenn du miteinbeziehst wie lange es gedauert hat bis die herkömmliche Medizin-Naturwissenschaft überhaupt bereit war einen Lehrstuhl für komplentär Medizin einzurichten - gibt es noch nicht so lange, und die Schulmedizin gibt es wesentlich länger,aber Klinische Studien im Verhältnis dazu noch nicht so lange. Lese dir den Link durch und Du wirst beim Zusammenrechnen der erwähnten Studien um die 150 finden. Plus der Erfolg liegt auch im Auge des Betrachters und für Skeptiker wird es keine erfolgreiche Studien diesbezüglich geben.

Und nochmal zum Thema Studien:

Sponsoren

Der Sponsor einer klinischen Studie ist für den organisatorischen Ablauf zuständig. Er trägt alleine und ausschließlich die Verantwortung und somit das unternehmerische Risiko. Alle renommierten Journals mit Peer-Review verlangen die Nennung des Sponsors aus Transparenzerwägungen ausdrücklich in der Veröffentlichung, um dem Leser zu ermöglichen, etwaige interessengeleitete Ergebnisse zu durchschauen (z. B. wenn ein Medikament des Sponsors sich in der Studie als überlegen gegenüber einem Konkurrenzprodukt erweist). In den USA ist dieses Vorgehen vorgeschrieben, während in Deutschland die Sponsorennennung bisher (2007) nur per Selbstverpflichtung erfolgt.

Die wichtigsten Träger klinischer Studien sind zunächst die pharmazeutische Industrie (siehe auch Pharmaforschung), Universitätsinstitute und angegliederte Forschungseinrichtungen, die nicht selten über Drittmittel von der pharmazeutischen Industrie gesponsert werden, sowie staatliche, halbstaatliche und sonstige gemeinnützige Einrichtungen des Gesundheitswesens.
Probleme durch Sponsoring

Bei mehreren Untersuchungen zeigte sich, dass die finanzielle Abhängigkeit durch das Sponsoring statistisch signifikante Auffälligkeiten im publizierten Studienergebnis zugunsten des Sponsors verursacht. In einem zweiteiligen Artikel „Finanzierung von Arzneimittelstudien durch pharmazeutische Unternehmen und die Folgen“ der Zeitschrift Deutsches Ärzteblatt wird dieses Problem ausführlich untersucht.

Zitat: „Bei der Beurteilung eines Arzneimittels führen Angaben aus publizierten Studien, die von pharmazeutischen Unternehmen finanziert wurden, häufig zu einem verzerrten Bild. Dies wird nicht durch die methodische Qualität der Arzneimittelstudien erklärt.“ [6]

Zitat: „Die Finanzierung durch ein pharmazeutisches Unternehmen wirkt sich in verschiedenen Bereichen im Ablauf einer Arzneimittelstudie aus und führt häufig zu einem für den pharmazeutischen Sponsor positiven Ergebnis. Der Zugang der Öffentlichkeit zu Studienprotokollen und Ergebnissen muss gewährleistet werden. Darüber hinaus sollten verstärkt Arzneimittelstudien durchgeführt werden, die unabhängig von pharmazeutischen Unternehmen finanziert werden.“ [7]

LG Siegmund

 

[Tommy]

ich hatte in einem anderen Beitrag erwähnt, daß wenn ich ne Doppelblindstudie machen könnte, Galphimia und Heuschnupfen wählen würde.

Daß es die schon gibt, wußte ich gar nicht, DANKE Siegmund !

Dazu nen Anektdötchen:
meine Eltern haben (bzw. hatten) seit mehr als 25 Jahren heftigen Heuschnupfen und alles durch: Desensibilisierung über Jahre, die üblichen Medikamente mit den ebenso üblichen Nebenwirkungen sowie diverse homöopathische Versuche, welche auch keine wirklich gravierenden Besserungen brachten.

Bis ich den Tip mit Galphimia bekam und die Besserung übertraf alle vorhergehenden Maßnahmen um ein Vielfaches und zwar von jetzt auf gleich.
Ganz weg ist es nicht, aber die Beschwerden sind nur noch minimal.



das war natürlich bloß der berühmte Placebo-Effekt, der sich nur ein bißchen Zeit gelassen hatte und sich bei den ganzen vorhergehenden Behandlungen leider nicht so prompt einzustellen gedachte.

Kriegt man dieses Galphimia nur mal zum Antesten frei in der Apotheke oder muß man erst zum Homöopathen?

Ich frag das, weil meine Schwester auch unter Heuschnupfen-Attacken leidet und das könnte sie dann mal auschecken.

 

[Tommy]

Warum kämpft die Homöopathie eigentlich so sehr um eine wissenschaftliche Anerkennung? Sobald dies geschehen würde wäre Homöopathie eine Sache der Medizin und die Homöopathen, die keine Mediziner sind könnten sich von ihrem Job verabschieden.



Also wozu der ständige Versuch die Wissenschaft von etwas zu überzeugen, dass wie es beschreiben wird so nicht nicht funktioniert, es aber Trotdem funktioniert, weil die Homöopathie Menschen auf irgend einer Weise helfen kann sich selbst zu heilen?
Wozu die Mühe sich den "Segen" der Wissenschaft zu holen?
Ich verstehe das nicht?

Liebe Grüße Reiner

So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Eigentlich wahr...

 

[Tomilo]

Hier wurden 110 Homöophatische Studien - 110 schulmedizinischen Therapiestudien gegenübergestellt in einem Metaregressionsverfahren.

Und folgendes lässt dazu sagen, Zitat:

Shangs Analysen werden daher als Beleg der Wirkungslosigkeit der Homöopathie interpretiert, und das „Ende der Homöopathie“ wird vorhergesagt bzw. festgestellt [33].
Es sind insbesondere diese weitreichenden Schlussfolgerungen, die derzeit heftig diskutiert und als haltlos kritisiert werden [34, 35]. Insbesondere wird in Frage gestellt, ob man von den wenigen bisherigen Studien auf die gesamte Homöopathie schließen könne oder ob eine solche Verallgemeinerung nicht grundsätzlich unzulässig sei.
Andere Diskutanden halten Shangs Methodik und Auswertung selbst für unangemessen und falsch [36, 37].

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Es geht mir darum, dass hinter den 110 homöopathischen Studien ein riesen Aufwand steht. Bei dem Aufwand, muss auch mal was vorangehen. Wenn man nach 110 Studien immernoch da steht, wo man vor den Studien steht, dann läuft was verkehrt. Ich will Fortschritte sehen!
Nach 110 Studien will ich mich nicht nurnoch mit Detailfragen herumschagen müssen. Da müssen auch mal Fakten geschaffen werden.

Das war 3 Beispiele - lese mal in dem von mir genannten Link nach - da ist mehr aufgeführt.

Ja ich lese nach. Was mir erst jetzt auffällt: Du zitierst nur die Punkte 5.1, 5.4, und 5.5. Was ist aber mit 5.2, 5.3, 5.6, 5.7, 5.8, 5.9. Hast du die auch gelesen? Warum unterschlägst du die uns?

Zu einem polemische Antwort, die 200 jahre kannst Du dir sparen,

Es kann nicht zuviel verlangt sein nach 200 Jahren Ergebnisse zu erwarten. Das muss man auch sagen dürfen!
Man dümpelt seit 200 Jahren auf demselben homöopathischen Wissenstand herum. Das doch nicht wahr sein!

wenn du miteinbeziehst wie lange es gedauert hat bis die herkömmliche Medizin-Naturwissenschaft überhaupt bereit war einen Lehrstuhl für komplentär Medizin einzurichten

Meinst du den Lehrstuhl, mit der er Kozyrev-Spiegel-Masterarbeit?

- gibt es noch nicht so lange, und die Schulmedizin gibt es wesentlich länger,aber Klinische Studien im Verhältnis dazu noch nicht so lange.

Die Homöopathen können genausolange Studien machen, wie die "Schulmedizin". Wieso bekommt die "Schulmedizin" z.B. Herztransplantationen hin wärend sich die Homöopathie noch mit Zuckerkügelchen beschäftigt?

Lese dir den Link durch und Du wirst beim Zusammenrechnen der erwähnten Studien um die 150 finden. Plus der Erfolg liegt auch im Auge des Betrachters und für Skeptiker wird es keine erfolgreiche Studien diesbezüglich geben.

Wenn ich die Schlussfolgerungen aus deinem Link (Kapitel 7), dann lese ich:

"Legt man heutige Standards zugrunde, so muss man die methodische Qualität
der Studien zur Wirksamkeit homöopathischer Medikamente in den meisten
Fällen als nicht besonders hoch bewerten. Verschiedene grundlegende Kriterien,
an denen die Zuverlässigkeit einer Studie gemessen wird, sind oft nicht
eingehalten, ein Phänomen, das aber im Übrigen auch auf viele konventionelle
Studien zutrifft.

Was sagst du dazu?

Grüße Tomilo

 

[Erdkröte]

@tomilo,

was glaubst weshalb Shang kritisiert wird ? Weißt wie leicht es ist bei Metaanalysen ob bewußt oder unbewußt sich bei sovielen Studien die auszusuchen welche einem einen Vorteil bringen, weil man will ja beweisen das Homoöphatie nicht klappt.
Und wenn bei sovielen Studien welche es ja zu Medikamenten gibt, wo ich also auch noch die Wahl habe mir die geeignesten auszusuchen auf nur einen Faktor von 1,5 besser als der Placeboeffekt komme ist das traurig.

Ja ich lese nach. Was mir erst jetzt auffällt: Du zitierst nur die Punkte 5.1, 5.4, und 5.5. Was ist aber mit 5.2, 5.3, 5.6, 5.7, 5.8, 5.9. Hast du die auch gelesen? Warum unterschlägst du die uns?

Nette Unterstellung, habe den Link mit dazu gegeben und mein Anliegen war aufzuzeigen, dass es erfolgreiche Doppelblindstudien gibt - die es ja laut dir und joey nicht gab. Und wenn es Studien gibt die Unwiderlegt zeigen dass Homöophatie wirkt kann niemand ernsthaft generalisierden sämtliche Homöophatie für Unwirksam erklären. Das wäre so als wenn ich die Studien für "allophatische medikamente" herausziehe welche nicht erfolgreich waren und dann behaupte die allophatische Medizin wirkt überhaupt nicht !

Es kann nicht zuviel verlangt sein nach 200 Jahren Ergebnisse zu erwarten. Das muss man auch sagen dürfen!
Man dümpelt seit 200 Jahren auf demselben homöopathischen Wissenstand herum. Das doch nicht wahr sein!

Allein in deiner Wortwahl wieder eine polemische Unterstellung die schlichtweg die Sachlage, siehe Carsten-Stiftung und den von mir übrigens gemeinten Lehrstuhl an der Berliner-Charite, ignoriert.

Wenn ich die Schlussfolgerungen aus deinem Link (Kapitel 7), dann lese ich:

Zitat:
"Legt man heutige Standards zugrunde, so muss man die methodische Qualität
der Studien zur Wirksamkeit homöopathischer Medikamente in den meisten
Fällen als nicht besonders hoch bewerten. Verschiedene grundlegende Kriterien,
an denen die Zuverlässigkeit einer Studie gemessen wird, sind oft nicht
eingehalten, ein Phänomen, das aber im Übrigen auch auf viele konventionelle
Studien zutrifft.
Was sagst du dazu?

Mensch les halt mal genau ! Von wem sind die grundlegenden kritierien aufgestellt, die ja Homöophatie Systemimmanent viel schwerer zu erfüllen sind ? PLus Und weshalb halten genauso viele konventionelle Studien nicht daran ???

Schau dir dieses Beispiel genau an:

5.5 Rheumatische Erkrankungen
In einer ersten Pilotstudie zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel bei Fibromyalgie konnte P. Fisher eine deutliche, statistisch aber nicht signifikante Schmerzabnahme unter homöopathischen Therapie im Vergleich zu Placebo belegen [15].
Basierend auf diesen Ergebnissen behandelte er in einer randomisierten Doppelblindstudie 30 weitere Fibromyalgiepatienten, wobei in diese Studie nach dem Modell der doppelten Selektion nur Patienten eingeschlossen wurden, deren Symptomenbild zum Arzneimittelbild von Rhus toxicondendron passte [16]. Die Anzahl der druckschmerzhaften Fibromyalgiepunkte konnte von etwa 14 auf unter 11 gesenkt werden; ein Erfolg, der signifikant besser war als unter Placebo.
Eine weitere Bestätigung der Ergebnisse lieferte kürzlich I. Bell [17].

Dieser rot markierte Satz zeigt auch weshalb die erste Pilotstudie keine ausreichenden Ergebnisse liefern konnte. Denn ohne daß individuelle Symptombilder und das Arzneimittelbild zusammenpassen klappt Homöophatie nicht. Wenn man also Studien so aufbaut, daß man dieses entscheidenden Fakt nicht berücksichtigt muß die Studie negative Ergebnisse liefern. Da wäre ja mal nachzufragen weshalb solche Grundlagen vernachläßigt werden !

Nu ist für übrigens genug der Diskussion - ist ein Zeitfresser bei dem es nicht mehr um wirklichen Austausch geht - ich steige aus. Danke.

LG Siegmund

 

[ginseng]

Man dümpelt seit 200 Jahren auf demselben homöopathischen Wissenstand herum. Das doch nicht wahr sein!

Das Problem lässt sich folgendermaßen beschreiben: Intelligente Forscher haben sich schon längst davon abgewandt (früher) und wenden sich jetzt ab, wenn sie die Arbeitsweise der H. sehen. Das Schütteln nicht vergessen!

Dadurch hat die H. allgemein nur mittelmäßige Personen in ihren Reihen stehen, was keine schwere Beleidigung darstellt, ich hätte ja schreiben können, von Psychosen geleitete Denkwracks, womit ich der Sache vermutlich gleich nahe wäre.

Logik und bisherige H. Forschung sind unvereinbar.

Auch bin ich kein Skeptiker, da ich unparteiisch bin.

 

[Tomilo]

was glaubst weshalb Shang kritisiert wird ? Weißt wie leicht es ist bei Metaanalysen ob bewußt oder unbewußt sich bei sovielen Studien die auszusuchen welche einem einen Vorteil bringen, weil man will ja beweisen das Homoöphatie nicht klappt.

Diese Kritik lässt sich auf jede Studie anwenden. Du brauchst Shang ja auch nicht als Bibel zu sehen. Aber ignorieren geht halt auch nicht. Und die Ergbenisse sind schwach. Die Homöopathie ist frei eine eigene Studien mit ähnlicher Aussagekraft zu publizieren. Das ist meines Wissens noch nicht geschehen.

Und wenn bei sovielen Studien welche es ja zu Medikamenten gibt, wo ich also auch noch die Wahl habe mir die geeignesten auszusuchen auf nur einen Faktor von 1,5 besser als der Placeboeffekt komme ist das traurig.

Naja ... in deiner Galphimia glauca-Studie bejubelst du einen Faktor von 1,25

Nette Unterstellung, habe den Link mit dazu gegeben und mein Anliegen war aufzuzeigen, dass es erfolgreiche Doppelblindstudien gibt - die es ja laut dir und joey nicht gab.

Also ich hab das nicht bestritten. Dass bei so vielen Studien, die gemacht wurden früher oder später auch mal eine signifikant bessere dabei herauskommt, ist nicht verwunderlich. Vor allem, da es ja genug Homöopathen gibt, für die erfolgreiche Studien ein Vorteil wären

Und wenn es Studien gibt die Unwiderlegt zeigen dass Homöophatie wirkt kann niemand ernsthaft generalisierden sämtliche Homöophatie für Unwirksam erklären.

Bei den Studien, die du nicht erwähnt hast, sind auch erfolgreiche Studien verzeichnet. Nur in der Replikationsstudien gingen in die Hose. Daraus kann man ableiten, dass die Ergebnisse nicht allzuhoch eingeordnet werden sollten. Deshalb sind auch die angeführten Studien nicht Beweis genug.
Und führst zwar viele Studien an, die wurden aber nur von wenigen Autoren durchgeführt.
Außerdem gilt ja noch, was du an Shang kritisierst: Das Ergebnis hängt auch von der Einstellung des Autors ab

Das wäre so als wenn ich die Studien für "allophatische medikamente" herausziehe welche nicht erfolgreich waren und dann behaupte die allophatische Medizin wirkt überhaupt nicht !

Nein! In der Medizin gelten für jedes Medikament eizelnen Studien. Genauso sollte es in der Homöopathie sein. Wenn es für ein homöopathisches Medikament ein Wrikungsnachweis geben sollte, kann das nicht für die gesamte Homöopathie gelten.

Allein in deiner Wortwahl wieder eine polemische Unterstellung die schlichtweg die Sachlage, siehe Carsten-Stiftung und den von mir übrigens gemeinten Lehrstuhl an der Berliner-Charite, ignoriert.

Mal ein Auszug aus der Satzung der Karl und Veronica Carstens-Stiftung:

§2: "Zweck der Stiftung ist die Förderung der wissenschaftlichen Durchdringung von Naturheilkunde und Homöopathie sowie unkonventioneller Methoden in der Medizin."

Man beachte die Wortwahl "durchdringen der Medzin". Wenn ich das lese habe ich Zweifel ob es denen um das Wohl des Patienten geht.
Du beklagst Sponsoring und Lobbyismus in der Wissenschaft, und bejubelst gleichzeitig eine der größten Lobby-Vereinigungen und Sponsoren der "alternativen Medizin".
Denk mal drüber nach!

Grüße Tomilo

 

[ApercuCure]

Eine ordentliche Dokumentation würde es mir wenigstens ermöglichen eine eigene Meinung zu bilden.

Hab ich und viele andere auch schon geschrieben: nix dagegen einzuwenden, das geforscht und dokumentiert wird.

Es geht mir vor allem um solche Bemerkungen:

Wieso sollte ich mich damit beschäftigen?
Wieso hast du dich damit beschäftigt? Der Zeitaufwand ist doch beträchtlich. Da muss doch eine Grundlage sein, die man auch verstehen kann, ohne sich damit beschäftigt zu haben.

Zur Erinnerung: Es geht immernoch um das Thema Heilen. Mit solchen Argumenten werden Heilmethoden gerechtfertigt.

Hab ich dich irgendwo dazu aufgefordert, dass du das sollst?

Das war kein Argument um Heilmethoden zu rechtfertigen, das war meine ganz persönliche Feststellung und Einschätzung im Bezug auf Joey. Und dafür muß ich mich vor dir nicht rechtfertigen. (abgesehen davon muß ich mich für keine Argumente rechtfertigen, so wie du das meinst.)

Na gut ... dann kannst du für deine Behauptungen aber auch keine wissenschtlichkeit beanspruchen.

Das hab ich nirgendwo getan.
Also lies bitte genauer was ich schreibe (auch inhaltlich).

Wenn du das nicht verurteilend meinst, dann solltest du auch solche vorurteilbehafteten Wörter nicht benutzen.

Wie bitte? Ich glaub du bist wo dagegen gelaufen?

1. sind das KEINE vorurteilbehafteten Wörter (höchstens für dich), sondern ganz normale aus dem alltäglichen Sprachgebrauch. Ich weiß aber inzwischen was du damit verbindest: Pfui, die bösen materilistischen Materialisten. Nicht wahr? Nur frech von dir, DAS auf mich zu projizieren.

2. Dürfte die Begriffe niemand mehr in irgendeinem Zweig benutzen (Philosophie, Wissenschaft, Finanzwelt, Wirtschaft, Forschung, Wissenschaft, etc.) die armen Leut´s wären ja ständig im Konflikt mit deiner abstrusen Moralvorstellung diesen Begriffen gegenüber.
3. Wieso akzeptierst du nicht einfach meine Aufklärung dazu, wo ich dir bereits mitteilte WIE ich zu diesen Begriffen stehe? Brauchst du 3x-Wiederholungen?
4. Was ich soll oder nicht, darfst du ganz getrost meiner Verantwortung allein überlassen.

Die Frage ist doch, warum du überhaupt eine solche Trennlinie ziehen willst. Und Entschuldigung ... du willst dich nur vor der Kritik drücken, mit Begründungen wie: "Du hast ehh keine Ahnung." "Beschäftige dich erstmal hiermit und dortmit."
Und das allerbeste Begründung: "Deine eigene wissenschaftliche Ansicht ist unvollständig/fehlerhaft". Und dann wird plötzlich auf der Wissenschaft rumgehämert, anstatt sich mit der eigenen Behauptung zu beschäftigen.

Ich ziehe keine Trennlinie! Wo?

Was ich aber bei dir feststelle ist, dass du mich ganz schön als Projektionsfläche benutzt und das kommt mir richtig schräg.

Schau.....ich kann mich mit Erdkröte, Ahorn, Tommy, Nizuz und einigen anderen (nur um hier im Thread zu bleiben) über gewisse Dinge austauschen, da ich weiß, dass da eine fundierte Kenntnis von Grundlagen (und darüber hinaus) in bestimmten Themen vorhanden ist. Es hat wenig Sinn mit jemandem über z.B.: schamanisches Reisen oder Meditation, oder gewisse Praktiken zu diskutieren, der 0 Ahnung davon hat und sich auch nicht dafür interessiert.

Also: Warum sollte ich hier mit dir darüber diskutieren oder dir darüber etwas erzählen? Das ist absolut nutzlos. Anders wäre es, wenn du dich dafür interessieren würdest. Und selbst dann würde ich dir vorerst eine Lektüre/oder praktische einfache Übungen/Grundlagen zur Einführung in ein bestimmtes Thema empfehlen, damit du dir selbst ein Bild machen kannst.

Zahlen hab ich da nicht. Es gibt viele Psychologen und psychologische Einrichtungen. Aber darum ging es mir auch nicht.
Ich wollte nur zeigen, dass die Wissenschaft nicht nur materialistisch ist.

Du hast nicht nur keine Zahlen sondern auch keine direkte Erfahrung auf dem Gebiet der Forschung. Verstehste. Das hab ich hier jetzt mal klar gemacht. Danke.

Psychologie ist nicht materialistisch. Da sind wir uns einig. Oder?

Nein.

Nene ... Medizin hat schon was mit Wissenschaft zu tun . Wir sind wier schon richtig.

Nee...is schon klar, dass du nur das "Wissenschaft" siehst und das "und Spiritualität" ausklammerst .

 

[Tomilo]

1. sind das KEINE vorurteilbehafteten Wörter (höchstens für dich), sondern ganz normale aus dem alltäglichen Sprachgebrauch. Ich weiß aber inzwischen was du damit verbindest: Pfui, die bösen materilistischen Materialisten. Nicht wahr? Nur frech von dir, DAS auf mich zu projizieren.

Weißt du ... eigentlich hast du recht. Diese Worte sollten wirklich kein Vorurteil sein. Trotzdem wirst du als Materialist in eine Schubalde gesteckt, geauso, wie als Esoteriker, als Christ, Moslem ... usw. Du wirst auch auch in eine Schublabe gesteckt, wenn du schreibst dass du CDU, SPD oder sonstwen wählst.
Du hast recht, es sollte kein Vorurteil sein, aber wenn du denkst, dass es wirklich so ist, bist du ganz schön naiv.

2. Dürfte die Begriffe niemand mehr in irgendeinem Zweig benutzen (Philosophie, Wissenschaft, Finanzwelt, Wirtschaft, Forschung, Wissenschaft, etc.) die armen Leut´s wären ja ständig im Konflikt mit deiner abstrusen Moralvorstellung diesen Begriffen gegenüber.

Wir reden hier darüber, was heilbar ist. Und das muss unabhängig von Weltanschauungen geschehen. Also muss man die auch nicht erwähnen.

3. Wieso akzeptierst du nicht einfach meine Aufklärung dazu, wo ich dir bereits mitteilte WIE ich zu diesen Begriffen stehe? Brauchst du 3x-Wiederholungen?

Sorry .. ich hab's halt immernoch nicht verstanden . Ist der Materialismus für dich keine Weltanschauung? Oder wie?

Ich ziehe keine Trennlinie! Wo?

Das würde ich eben auch gerne wissen. ES gibt doch einen Unterschied zwischen "materialistisch" und "nicht materialistisch". Oder? Du hast diese Begriffe eingeführt.

Schau.....ich kann mich mit Erdkröte, Ahorn, Tommy, Nizuz und einigen anderen (nur um hier im Thread zu bleiben) über gewisse Dinge austauschen, da ich weiß, dass da eine fundierte Kenntnis von Grundlagen (und darüber hinaus) in bestimmten Themen vorhanden ist. Es hat wenig Sinn mit jemandem über z.B.: schamanisches Reisen oder Meditation, oder gewisse Praktiken zu diskutieren, der 0 Ahnung davon hat und sich auch nicht dafür interessiert.
Also: Warum sollte ich hier mit dir darüber diskutieren oder dir darüber etwas erzählen? Das ist absolut nutzlos. Anders wäre es, wenn du dich dafür interessieren würdest. Und selbst dann würde ich dir vorerst eine Lektüre/oder praktische einfache Übungen/Grundlagen zur Einführung in ein bestimmtes Thema empfehlen, damit du dir selbst ein Bild machen kannst.

Hier geht es um Heilung und nicht um schamanisches Reisen oder Meditation.

Du hast nicht nur keine Zahlen sondern auch keine direkte Erfahrung auf dem Gebiet der Forschung. Verstehste. Das hab ich hier jetzt mal klar gemacht. Danke.

Und selbst?

Psychologie ist nicht materialistisch. Da sind wir uns einig. Oder?

Nein.

Begründung?

Nee...is schon klar, dass du nur das "Wissenschaft" siehst und das "und Spiritualität" ausklammerst .

Ich habe erklärt, warum Heilung durch Spiritualitat ausgeklammert wird.

Grüße Tomilo