Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Joey]

Richtig beobachtet. Es geht wie so oft um weltanschauliche Grabenkämpfe. Eigentlich völlig sinnlos, denn Joey wird sich nicht einen einzigen Millimeter bewegen, egal, was für Argumente kommen, wie schon bei mehreren Gelegenheiten beobachtet.

Bewegst Du Dich denn? Warum wird nur mir - bzw. immer nur der Gegenseite - diese Unbeweglichkeit vorgeworfen?

 

[andr]

 

[nizuz]

Der Dr. Ernst ist ja wirklich der Kracher schlechthin

Vor allem aber liegt es daran, dass Homöopathie-Studien mit negativem Ergebnis einfach nicht publiziert werden.

und DESHALB weiß er so genau, daß Homöopathie totaler Humbug ist.

obwohl er doch wenige Sätze vorher sagt

Dagegen sprechen qualitativ hochwertige klinische Studien, in denen homöopathische Globuli mit Placebo-Globuli verglichen wurden. Über die Jahre haben Gesamtauswertungen dieser rund 150 Studien immer deutlicher gezeigt, dass Homöopathie auch auf klinischer Ebene nicht funktioniert.

kein einziger Homöopath käme auf die Idee so einen Schwachfug von sich zu geben -->

Die Homöopathie hat zwar, da sie keine Wirkung hat, auch keine Nebenwirkungen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-die-homoeopathie-ist-ein-dogma-a-706257.html

aber all das hatten wir ja hier schon in mehrfacher Wiederholung.

@ Siegmund: es ist pupsegal ob du noch ein paar Dutzend positive Studien findest....Doppelblind mit signifikanten Ergebnissen....die Methodik war dann trotzdem irgendwie falsch.
Kann man ja dann einfach mal so behaupten, damit das Weltbild heil bleibt.

Es wird langsam echt albern hier und da lohnt es sich (jedenfalls für mich) auch nicht mehr noch weiter zu diskutieren.

 

[DUCKFACE]

Wirksamkeit ist die Heilung, nicht die dahinterstehende geisteswissenschaftliche Mechanik.

Folgendes hypothetisches Szenario: Ich leide an einem grippalen Infekt. Die damit verbundene Symptomatik plagt mich sehr. Zügig möchte ich mich ihrer entledigen. Daher entschließe ich mich, Allah im Gebet um Heilung zu bitten. Nach einigen Tagen bin ich kuriert. Ist diese Genesung nun eine empirische Evidenz für die reale Existenz Allahs und sein heilendes Potenzial?

Einzelfälle genügen mir auf keinen Fall! Wenn Du mir seriöse Studien vorlegen kannst, die einwandfrei belegen, dass die Anwendung homöopathischer Essenzen überdurchschnittlich oft zu einer Heilung führt (unter weitgehendem Aussschluss anderer Faktoren wie z. B. das körpereigene Immunsystem, Placebo-Effekte und so), dann nähme ich die Postulate der Homöopathie ernst!

 

[nizuz]

Duckface,

Das Ähnlichkeitsprinzip ist die geisteswissenschaftliche Ausarbeitung des empirisch beobachteten Phänomens "Heilung". Unklug einen Eintopf draus zu machen.

Wirksamkeit ist die Heilung, nicht die dahinterstehende geisteswissenschaftliche Mechanik.

Wenn Du, aufgrund einer Ablehnung der Quantenphysik (Einstein z.B.), als Laie versuchst einem Quantenphysiker per Mathematik (Einstein tat das mit ein paar Freunden) oder per Kuchenbacken zu beweisen, wie irrational Quantenphysik ist, wirst Du ein mildes Lächeln (bei freundlichen Menschen) oder einen harschen Verweis (bei strikten Menschen) ernten.

Du kannst frei wählen, wie Du Dich heilen läßt.

Wenn Du Homöopathie kritisieren willst mußt Du Dich einarbeiten und nicht mit Klischees um Dich werfen. Unsachliche Diskussion nennt man das, nicht?

Fröhlichen Sonntag noch

Andreas

unterschreib !

und Duckface, du kommst bei diesen Diskussionen immer wieder mit den gleichen Sprechblasen, ohne die geringste Ahnung von der Materie zu haben, obwohl dir schon mehrmals einige Fragen dazu beantwortet wurden. Das kann man dann nur noch als hochgradige IGNORANZ bezeichnen.

 

[DUCKFACE]

Das kann man dann nur noch als hochgradige IGNORANZ bezeichnen.

Irgendwelche "spirituellen Wege" akzeptiere ich halt nicht als Erklärung. Den auf Wikipedia zu lesenden, die Homöopathie kritisch in Frage stellenden Informationen scheinst Du ja keinerlei Relevanz beizumessen.

Ja, Du hast mal geäußert, dass es angeblich viele Ärzte gebe, die sich erfolgreich der Homöopathie bedienten, einschließlich des Begründers dieser Lehre... Aber nuja... eine seriöse Quelle dazu hast Du entweder nicht geliefert oder ich habe sie vergessen.

 

[ginseng]

Unglaublich, manche hier setzen sich den Hut wohl immer mit dem Dampfhammer auf.

Wer hier hat noch nie etwas von Metastudien gehört?

Also jetzt mal im ernst, die Theorie von Hahnemann ist Sülze sondergleichen und erinnert an rote Beeren, die gegen Blutarmut gegessen werden sollten, oder kurz, an imitative Magie. Die primitivste Form ist das natürlich, da es so gut wie keinen Denkaufwand erfordert. Ich kann mir schon ausrechnen, was darauf eingewendet wird, deshalb im vorab: Nein, ist es nicht.

Es ist für manche schwer, zwischen Heilung, Placebo und Nichtheilung zu unterscheiden. Kann ich verstehen, kein Thema.

Placebo, die legitimierte Lüge der Universitätsmedizin.

Außerdem ein "kleiner" Ausrutscher: Während angenommen wird, der Patient könne doch selbst am besten beurteilen, was im geholfen hat, wird dem Forscher, also dem, dessen Sinnverarbeitung nicht durch Krankheit geschwächt ist, dieselbe "intuitive" Einsicht abgesprochen, vielmehr die Methode als deviatorisch angesehen.

 

[ApercuCure]

Wer von uns beiden kann jetzt mit mehr Rehct mit Verweis auf seine Ausbildung die Wahrheit für sich beanspruchen? Keiner. Wir haben da beide das gleiche Recht zu. Hilft es weiter? Nein.



Argumendum ad hominem. Dem kann ich eine ebenso große Anzahl an Ärzten und Professoren gegenüberstellen, die nicht an Homöopathie glauben und ihr sogar sehr kritisch gegenüberstehen. Sind das alles Idioten? Dass es für etwas Schulen und Lehrstühle gibt, ist kein Beleg. In den USA gibt es auch Institute und Lehrstühle, die den Kreationismus - Gott hat die Erde vor etwa 6000 Jahren in 7 Tagen erschaffen - lehren und im schulischen Unterricht mindestens mitvertreten haben wollen.

Das hatte ich auch nicht im Sinn. Man kann alles mögliche zur Argumentation heranziehen.

....sondern in dem Sinne weil du etwas ausschließt, was du selbst kritisierst und als kognitiven Fehler ganz groß zu Anfang deiner Erklärung beschreibst.

Außerdem ist die richtung der vermuteten Kausalität, die wir vermuten, nicht immer richtig und Kausalzusammenhänge von Ereignissen mit großer zeilicher Distanz bzw. großem Unterschied in der Größe/Stärke ignorieren wir.

Wie ist das mit den Studien allgemein? Wie werden die durchgeführt und was alles, dass nicht erklärbar ist wird einfach ignoriert. Ist es deshalb nicht vorhanden? Der beobachtende Forscher beobachtet auch nicht neutral , sondern ist bei seinen Arbeiten durch seine eigenen Prägung/Überzeugung beeinflußt.

Wer jetzt die längere Ausbildung hat ist für mich auch nicht von Interesse, zumal du gerade den Punkt in meiner Ausführung phänomenal falsch verstanden hast (lies in dir bitte nochmal durch. ich habe nicht geschrieben, dass ich mich fünf Jahre damit beschäftigt habe).

Grundsätzlich bin ich in deiner Aussage alles zu überprüfen einig doch du schließt mir auf der anderen Seite zu viel aus.

Und übrigens: Das Ursprungsthema ist nicht nur primär Hömöopathie.

 

[nizuz]

Irgendwelche "spirituellen Wege" akzeptiere ich halt nicht als Erklärung. Den auf Wikipedia zu lesenden, die Homöopathie kritisch in Frage stellenden Informationen scheinst Du ja keinerlei Relevanz beizumessen.

Ja, Du hast mal geäußert, dass es angeblich viele Ärzte gebe, die sich erfolgreich der Homöopathie bedienten, einschließlich des Begründers dieser Lehre... Aber nuja... eine seriöse Quelle dazu hast Du entweder nicht geliefert oder ich habe sie vergessen.

sag mal, willst du mich (uns) vera...schen ?

vielleicht liest du erstmal die vorausgegangen Seiten, da findest du jede Menge Material wie auch schon in einigen anderen Diskussionen zu dem Thema, wo dir wie gehabt außer Wiki auch nix eingefallen ist.

 

[Joey]

Der Dr. Ernst ist ja wirklich der Kracher schlechthin

Vor allem aber liegt es daran, dass Homöopathie-Studien mit negativem Ergebnis einfach nicht publiziert werden.

und DESHALB weiß er so genau, daß Homöopathie totaler Humbug ist.

Das ist tatsächlich ein Problem, aber nicht nur von der Homöopathie, dass tendenziel negative Ergebnisse nicht publiziert werden. Auf diese publication bias deuten verschiedene Ärzte und medizinische Wissenschaftler immer wieder hin.

obwohl er doch wenige Sätze vorher sagt

Dagegen sprechen qualitativ hochwertige klinische Studien, in denen homöopathische Globuli mit Placebo-Globuli verglichen wurden. Über die Jahre haben Gesamtauswertungen dieser rund 150 Studien immer deutlicher gezeigt, dass Homöopathie auch auf klinischer Ebene nicht funktioniert.

kein einziger Homöopath käme auf die Idee so einen Schwachfug von sich zu geben -->

Er ist ehemaliger Homöopath. Und, wenn Du ihm in obiger Aussage des "tendenziel" zugestehst - was auch mehrfachin der Literatur über wissenschaftliche Methodik zu finden ist - ist da auch kein Selbstwiderspruch drin, den Du jetzt gerade einführst.

@ Siegmund: es ist pupsegal ob du noch ein paar Dutzend positive Studien findest....Doppelblind mit signifikanten Ergebnissen....die Methodik war dann trotzdem irgendwie falsch.
Kann man ja dann einfach mal so behaupten, damit das Weltbild heil bleibt.

Wenn man auch explizit sagen kann, wo die systematischen Schwächen dieser Studien liegen - und das kann und tut Ezard auch - ist das durchaus richtiges Vorgehen.

Diesen Vorwurf kann ich Dir bzw. den Homöopathen auch machen. Sie sagen ja sehr oft, dass die Doppelblindmethodik nicht auf Homöopathie anwendbar sei, und deswegen negative Studienergebnisse keine Aussagekraft hätten. Warum das? Um die Homöopathie zu retten? Wieso jetzt dieser Trubel um die positiven Studien, bei denen dann jemand sagt, sie hätten Mängel - und behauptet das auch anhand des Systematikteils zeigen zu können?

D.h. hier ist die Argumentation
positive Studien -> Hurra (ja nicht weiter paranoid auf Methodik achten)
negative Studien -> Doppelblind passt nicht für Homöopathie!!!!