Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

Erdkröte;3672157 schrieb:
Wie jedoch schon mal ausgeführt habe gibt es Beweise sehr wohl auf der philosophischen Ebene.
Sorry ... ich weiß nicht, wo du das in diesem langen Thread ausgeführt hast. Aber das interessiert mich.
Mal ganz praktisch gesehen:
Ich stelle eine Behauptung auf. Was muss ich dir liefern, dass du die Behauptung als "philosophisch bewiesen" akzeptierst?

Grüße Tomilo
 
Werbung:
Ok, dann mal ein eigener Erlebnisbericht: Wie ich schon schrieb, bin ich im Dunstkreis einer Freikirche aufgewachsen, und meine Eltern waren große Freunde der Alternativmedizin. So kam es auch, dass viele homöopathische Präparate bei uns zu hause rumstanden - und mir im Krankheitsfall auch gegeben wurden (soweit ich mich erinnere, bekam ich mal eine Weile Aurum D6 - sagt Dir das was, wofür das verschrieben wird?

dazu müßte ich Hellseher sein ;-)

aber ich zitier mal Gallasch zu Kindern beim Arzneimittelbild Aurum:

Erscheinung: sehr ernst, erwachsen, tiefsinnig, einsam, empfindsam-weich
Gemüt: unkindliches Pflicht- Verantwortungsgefühl, ehrgeizig hohe Ziele, fragt viel, ohne auf Antwort zu warten
Modalitäten: Beschwerden nach Trennung der Eltern, *übermoralische* Erziehung
Allgemein: verhärmte Jungen, appetitlos, wenn liebeskrank, schmachtend
Sexus: Hodenatrophie, Hydrozele, Kryptorchismus
Lokal: hartnäckiger Ohrenausfluß nach Scharlach, heftiger Mundgeruch, Inguinalhernie, Obstipation, Heftiges Herzklopfen in der Pubertät

Quelle: Gallasch, Similibus

Sowas ist aber immer nur als möglicher Hinweis im Rahmen eines Arzneimittelbildes zu verstehen und nie als Diagnose.

Möglicherweise trügt da auch meine Erinnerung.) Nunja: diese Globuli schmecken ja nicht schlecht. Und so kam es, dass ich von den Globuli auch genascht habe, wenn ich eigentlich keine nehmen sollte (meine Eltern waren auch in der Aufbewahrung der Arzneimittel ziemlich schlampig) - und das auch über einen längeren Zeitraum. Es hat mir nicht geschadet - ich habe keine ungewöhnlichen Krankheits-Symptome bekommen.

bis du sicher, daß du das aus der Erinnerung noch weißt.
Prüfsymptome sind keineswegs immer drastisch. Das kann sich z.B. auch in Form einer plötzlichen Vorliebe für ein bestimmtes Nahrungsmittel äußern, das derjenige vorher gar nicht mochte.
Oder vielleicht Mundtrockenheit ohne erkennbaren Anlaß usw usw...meinst du, daß du sowas damals mit dem Naschen aus den Fläschchen in Verbindung gebracht hättest ?
Und hast du immer dasselbe über einen längeren Zeitraum genommen oder von verschiedenen Fläschchen genascht ?

Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. Die Homöopathie mit der Behauptung, dass hochverdünnte Substanzen - bis zu einem Grad, dass kein Molekül der Ursprungssubstanz mehr vorhanden ist - eine Wirkung haben, ist sehr unplausibel. Das heißt, dass die Befürworter der Homöopathie sich stärker ins Zeug legen müssen, die zu belegen, als die Gegner, sie zu widerlegen.

das sehe ich mitnichten so - wenn aus einem Kritikertext erkennbar wird, daß derjenige Null Ahnung von der Materie hat und Blödsinn unterstellt (wie in besagtem Link z.B.), dann muß ich mich damit gar nicht erst beschäftigen.

Außergewöhnliche und unplausible Behauptungen können natürlich auch wahr sein. Nur müssten dann - im Falle der Homöopathie - ettliche Aussagen der Physik, Chemie etc. überdacht, verworfen, erweitert oder umgeschrieben werden müssen. Aussagen, die bereits mit guten Experimenten mehrmals überprüft und bisher nicht widerlegt wurden (auch, wenn Experimente immer genau das versuchen). Darum liegt die Belegpflicht bei den Homöopathen.

da bisher niemand sicher weiß, was genau bei der Potenzierung passiert, weiß auch niemand, was umgeschrieben werden müßte, falls man es jemals herausfindet.

Wie sähe denn eine Aktion aus, die Du akzeptieren würdest?

die wirklich minimalsten Anforderungen habe ich doch bereits genannt.

Blinde oder Doppelblinde Prüfungen zur Prüfung der Arzneimittelbilder finden übrigens statt (Siegmund hat mal was dazu geschrieben)

Und woher willst Du wissen, dass z.B. diese Widerkehr früherer Erkrankungen an der Behandlung mit Homöopathie liegt? Frühere Erkrankungen kommen gerne immer wieder mal wieder.

weil nicht nur Hahnemann solches beschrieben hat, sondern auch einige tausend andere und da gibt es gewisse Gesetzmäßigkeiten (bitte dazu dann mal Fachbücher wälzen - ich müßte hier sonst Romane schreiben.)

Wieder ein eigenes Beispiel: Ich habe Gallensteine, die mir fast keine Beschwerden verursachen. Alle paar Monate mal - wenn ich zu fett gegessen habe - schmerzt es über eine halbe Nacht, den Rest der Zeit, also fast immer, bin ich beschwerdefrei. Angenommen ich würde im Verlauf einer homöopathischen Behandlung auch wieder diese charakteristischen Bauchschmerzen bekommen, woran liegt es?

wenn das Auftauchen würde, OHNE daß du vorher fett gegessen hast, wäre es bemerkenswert, sonst eher weniger.

Krankheitsverläufe sind selten genau vorhersehbar. Der Zustand ändert sich in alle Richtungen. Und Extrem-Zustände entwickeln sich bei nicht-kritischen Krankheiten gerne wieder zur "Mitte". Mit Behandlungen wird versucht, den Verlauf günstig zu beeinflussen. Ganz vorhersehbar ist er aber selten.

es gibt aber durchaus Gemeinsamkeiten bei Krankheitsverläufen, sonst könnte man keine medizinischen Bücher darüber verfassen und diese lehren.
Daß es da individuelle Unterschiede gibt ist klar und genau die sind für den Homöopathen interessant.

wenn ich beispielsweise von Besserungen spreche, dann meine ich zeitnah wirklich signifikante (bei langwierigen austherapierten chronischen Erkrankungen sieht das natürlich ein wenig anders aus).

Ich rede dann zum Beispiel von ner Colitis Ulcerosa, die Wochen ohne Veränderung (trotz Medikamenten) gedauert hat und mit dem passenden Mittel binnen Tagen verschwand und das auch bei einem zweiten (ärztlich diagnostizierten) Schub zwei Jahre später.

Oder von einer Blasenentzündung (mit heftigsten Krämpfen und Blut im Urin) und Schmerzfreiheit innerhalb von 12 Stunden ohne sonstige Medikation (nicht nur einmal erlebt) (ebenfalls ärztlich diagnostiziert mit Urinprobe vorher und nachher)

und hier noch ein Bericht von mir
https://www.esoterikforum.at/threads/154723

ich habe vier homöopathische Mittel versucht und es wurde keinen Deut besser, sondern es wurde jegen Tag immer schlimmer.

Die Wirkung beim 5. war binnen Stunden durchschlagend.

Ein seltsames Phänomen (was nicht nur ich bei mir beobachtet habe) - die Besserung wird anfangs oft gar nicht bewußt registriert, sondern man stellt plötzlich fest - es tut seit ein paar Stunden nicht mehr weh. :D

und und und....es gibt zigtausende solcher Falldokumentationen und durchaus auch viele, wo der Verlauf bei zunächst falscher Mittelwahl geschildert wird.

Wenn das Placebo-Argument wahr wäre, müßte ja schon beim ersten Mittel immer alles paletti sein. Ist aber nicht so.
Und nochmal, ich rede von in der Regel signifikanten Verbesserungen und nicht von einer allmählichen, die auch bei einem *üblichen* Krankheitsverlauf zu erwarten ist.

Ich habe sicher nicht den Überblick über das Feld, das Du hast. Aber die Behauptung "kommt bei Placebo nicht vor", ist u.U vielleicht etwas übereilt...?

daß die kurzfristige Wiederkehr von Erkrankungen (und manchmal sind das mehrere) zu einer Placebowirkung gehört und bei einem positiven Verlauf der Prozeß von innen nach außen geht (Wiederkehr alter Hautausschläge wird sehr oft beobachtet), ist mir neu.

Und jetzt mal von mir ein DANKE an Siegmund und dich.
Ich finde eure Dialoge nämlich sehr spannend und interessant, da ihr Sachen ansprecht, von denen ich so gut wie keine Ahnung habe.

:)

Falls du mich mit noch mehr Fragen löchern möchtest...vor Sonntag komme ich wohl nicht dazu.
 
bis du sicher, daß du das aus der Erinnerung noch weißt.

Nein, bin ich in der Tat nicht. Ich habe es nach bestem Wissen und Gewissen geschildert, aber eine 100% Erinnerung habe ich daran nicht - zumal ich auch weiß, wie wandelbar Erinnerungen sein können.

Prüfsymptome sind keineswegs immer drastisch. Das kann sich z.B. auch in Form einer plötzlichen Vorliebe für ein bestimmtes Nahrungsmittel äußern, das derjenige vorher gar nicht mochte.

Also zummindest das passiert immer wieder bei mir.

Oder vielleicht Mundtrockenheit ohne erkennbaren Anlaß usw usw...meinst du, daß du sowas damals mit dem Naschen aus den Fläschchen in Verbindung gebracht hättest ?

Wahrscheinlich nicht. Ich kann mich aber auch an nichts dergleichen erinnern.

Und hast du immer dasselbe über einen längeren Zeitraum genommen oder von verschiedenen Fläschchen genascht ?

Auch das weiß ich nicht mit Sicherheit. Ich glaube, es war immer das selbe.

das sehe ich mitnichten so - wenn aus einem Kritikertext erkennbar wird, daß derjenige Null Ahnung von der Materie hat und Blödsinn unterstellt (wie in besagtem Link z.B.), dann muß ich mich damit gar nicht erst beschäftigen.

Dennoch liegt die Beweispflicht bei demjenigen, der die unplausiblen Behauptungen aufstellt und es besteht nicht unbedingt Widerlegpflicht bei denjenigen, die drauf hinweisen, dass es unplausibel ist - wie ich mit den drei immer unplausibel werdenden Sätzen verdeutlichen wollte.

da bisher niemand sicher weiß, was genau bei der Potenzierung passiert, weiß auch niemand, was umgeschrieben werden müßte, falls man es jemals herausfindet.

Es müsste ziemlich viel umgeschrieben oder zumindest erweitert werden. Zum Beispiel, dass trotz der ständigen chaotischenn Bewegung der Moleküle untereinander gewisse Informationen darin dennooch erhalten bleiben - und die auch noch sehr selektiv. D.h. Bella Donna D200 ist nur Bella Donna D200 und nicht Bella Donna D200, Glasflasche D10, Stickstoff D6, Sauerstoff D7, Hautschuppen D12, Darmbakterien D30 etc... Denn auch bei aller Vorsicht gehen Atome von anderen Gegenständen etc. in das Präparat über. Lässt sich nicht total verhindern. Und ab einer bestimmten Verdünnung dominieren diese Verunreinigungen enorm - wie die kleineren D-Nummern andeuten sollen.

Andererseits scheinen Tollkirschen im Waldbach oder ähnliches nichts zu machen. Man bedenke, dass unser ganzes Trinkwasser irgendwann irgendwie mit allem möglichen in Berührung und auch Mischung war. Es müsste also theoretisch ein homöopathisches Massenpräperat sein. Dazu sagte mir mal ein Homöopath, dass die Mittel auch mit der Zeit ihre Wirkung verlieren, die Information also nicht ewig bestehen bleibt. Aber dennoch: Unser Trinkwasser kommt mit sehr viel in Berührung - auch mit Dingen, mit denen wir nicht gerne wollen, dass es in Berührung kommt. Warum ist es kein homöopathisches Mittel?

Blinde oder Doppelblinde Prüfungen zur Prüfung der Arzneimittelbilder finden übrigens statt (Siegmund hat mal was dazu geschrieben)

War mir neu, weil mir mal ein Homöopath sagte, sie wären nicht verblindet.

wenn das Auftauchen würde, OHNE daß du vorher fett gegessen hast, wäre es bemerkenswert, sonst eher weniger.

Lässt sich leider nicht vorhersehen. Ich habe es auch schonmal bekommen, wo ich mich wunderte, weil ich am Tag vorher nicht so fett gegessen habe.

Wenn das Placebo-Argument wahr wäre, müßte ja schon beim ersten Mittel immer alles paletti sein. Ist aber nicht so.

Nicht unbedingt. Der Placebo-Effekt ist ja nicht berechenbar - genausowenig wie genaue Krankheitsverläufe allgemein. Außerdem ist das Placebo-Argument nicht das einzige, was Kritiker bringen.

Und nochmal, ich rede von in der Regel signifikanten Verbesserungen und nicht von einer allmählichen, die auch bei einem *üblichen* Krankheitsverlauf zu erwarten ist.

Ok, das ist beeindruckend. Da fehlt mir der Überblick, um das beurteilen oder würdigen zu können.

daß die kurzfristige Wiederkehr von Erkrankungen (und manchmal sind das mehrere) zu einer Placebowirkung gehört und bei einem positiven Verlauf der Prozeß von innen nach außen geht (Wiederkehr alter Hautausschläge wird sehr oft beobachtet), ist mir neu.

Der Placebo-Effekt ist ja nicht das einzige, was als Erklärung herangeführt wird. Wie ich schon schrieb: Krankheitsverläufe sind nicht immer gut vorhersehbar. Jetzt alle Kapriolen, die die Krankheit schlägt, ursächlich auf die Homöopathie zu schieben, halte ich ebenfalls für etwas gewagt.

Und jetzt mal von mir ein DANKE an Siegmund und dich.
Ich finde eure Dialoge nämlich sehr spannend und interessant, da ihr Sachen ansprecht, von denen ich so gut wie keine Ahnung habe.

:)

Immer gerne. :)

Falls du mich mit noch mehr Fragen löchern möchtest...vor Sonntag komme ich wohl nicht dazu.

Ich werde auch bis wahrscheinlich Mittwoch nicht so aktiv hier sein können, wie ich es die letzten Tage war... mal sehen.
 
Also zummindest das passiert immer wieder bei mir.

das ist zum Beispiel eine interessante Info und damit würde eine plötzliche Nahrungsmittelvorliebe schwächer gewichtet als wenn jetzt jemand beispielsweise plötzlich gerne rohe Kartoffeln knabbert oder Austern verschlingt, obwohl er sich davor sonst IMMER SCHON total geekelt hat.

Andererseits scheinen Tollkirschen im Waldbach oder ähnliches nichts zu machen. Man bedenke, dass unser ganzes Trinkwasser irgendwann irgendwie mit allem möglichen in Berührung und auch Mischung war. Es müsste also theoretisch ein homöopathisches Massenpräperat sein. Dazu sagte mir mal ein Homöopath, dass die Mittel auch mit der Zeit ihre Wirkung verlieren, die Information also nicht ewig bestehen bleibt. Aber dennoch: Unser Trinkwasser kommt mit sehr viel in Berührung - auch mit Dingen, mit denen wir nicht gerne wollen, dass es in Berührung kommt. Warum ist es kein homöopathisches Mittel?

da kann ich nur sagen..es wurde eben nicht potenziert.
Niemand weiß bislang, wieso z.B. Natrium Muriaticum C200 gänzlich andere Wirkungen hat wie ne Prise aufgeschlecktes Salz oder nen Tropfen Meerwasser.

War mir neu, weil mir mal ein Homöopath sagte, sie wären nicht verblindet.

doch sind sie (allerdings nicht immer). Die Repertorien + Arzneimittelbilder werden ja auch immer wieder überarbeitet + geprüft.

Ich hab mal an einer einfach blinden Verreibung, die ein Wochende lang dauerte, teilgenommen - war wirklich spannend.

Lässt sich leider nicht vorhersehen. Ich habe es auch schonmal bekommen, wo ich mich wunderte, weil ich am Tag vorher nicht so fett gegessen habe.

bei sowas wird dann aber auch genau geschaut, ob sowas öfter vorkommt und wie genau das verläuft.

Ich hab mir mal vor Jahren den Anamnese-Bogen vom Dr. Eichelberger schicken lassen. Das sind 50 eng bedruckte Seiten ;-)
Das *einfühlsame* Gespräch ist bei einer umfassenden Erstanamnese (bei langjährigen Erkrankungen) eher Schwerstarbeit für den Klienten.

ich kürz jetzt mal ab:
es steht dir jederzeit der erneute Selbstversuch offen oder mal nen Verreibungswochenende - blind oder doppelblind (statt Meditation oder so ;) ).
:) :zauberer1
 
da kann ich nur sagen..es wurde eben nicht potenziert.
Niemand weiß bislang, wieso z.B. Natrium Muriaticum C200 gänzlich andere Wirkungen hat wie ne Prise aufgeschlecktes Salz oder nen Tropfen Meerwasser.

Und was unterscheidet das Potenzieren nun so groß vom normalen Vermischen? Welche physikalische Regel bewirkt, dass mit ersterem irgendwie die Informationen - so selektiv wie man es sich wünscht - erhalten bleiben und beim letzteren nicht? Verstehst Du, warum ich das unplausibel finde?

Unplausibel heißt nicht automatisch unwahr. Hier werden allerdings einige Grundlagen der Physik verletzt - zumindest, was bisher als Grundlagen betrachtet wurde. Da müssen schon sehr starke Belege her.

ich kürz jetzt mal ab:
es steht dir jederzeit der erneute Selbstversuch offen oder mal nen Verreibungswochenende - blind oder doppelblind (statt Meditation oder so ;) ).
:) :zauberer1

Oh, da bin ich neugierig. Würde ich gerne mal machen.

Ich bezweifle allerdings, dass das Ergebnis - wie es auch ausfält - einen von uns überzeugen würde. Nehmen wir an, ich bemerke irgendetwas. Ich würde dann darauf hinweisen, dass das nicht am Zerreiben liegt, während bei solchen Versuchen - wie sie mir ebenfalls von anderen Homöopathen beschrieben wurden - wirklich alles irgendwie kausal mit dem Versuch in Zusammenhang gebracht wird - z.B. auch nur Träume über Symptome. Nehmen wir an, ich bemerke nichts besonderes. Das wäre das, was ich erwarten würde. Was wären Deine Schlussfolgerungen daraus? Nocebo-Effekt? Meine Sturheit, dass ich es nicht zugebe etwas zu bemerken? Beide Dinge könntest Du durchaus berechtigt ins Feld führen.

Abgesehen davon: Ist bestimmt eine interessante Erfahrung, die mich interessiert.
 
also auf die frage da oben würd ich sagen ,....spontanheilungen widersprechem dem ganzem und die gibt es...

Welche Frage meinst Du genau, und was wird durch Spontanheilungen widerlegt?

Spontanheilungen zeigen, dass Krankheitsverläufe nicht genau determiniert sind, und da eine Menge Faktoren eine Rolle spielen, die wir nicht unter Kontrolle haben und zu einem großen Teil wohl auch nicht kennen - das wird allgemein dann als "Zufall" bezeichnet. Im Falle der Spontanheilungen liegen diese Faktoren sehr günstig.

Eine weitere Möglichkeit einer anderen Klasse von Spontanheilungen ist, dass die Diagnoseverfahren durchaus auch Fehleranfälllig sind. Wenn z.B. ein Hamer-Jünger behauptet, er hätte schon zehnmal Leukämie gehabt, so ist an der Diagnose doch sehr zu zweifeln.

Nochmal: Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Medizin oder die Physik schon alles weiß. Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass es im Medizin-Betrieb von heute ideal zuginge. Ebenfalls behaupte ich nicht, dass Wissenschaftler 100% rational denken würden.

Alles, was ich sage ist:
Nach heutigem Wissensstand ist Homöopathie (und andere "alternative Heilverfahren") sehr unplausibel, weil damit ein Bruch einiger physikalische Grundgesetzmäßigkeiten postuliert wird. Außergewöhnliche behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. Und dieser Belegpflicht ist die Homöopathie bislang nicht nachgekommen. Diverse bisherige Versuche sehen eher schlecht für sie aus. Zu so einem wirklich guten Beleg zählt nunmal auch unbedingt die Doppelblind-Methodik die sogar schon für plausible Behauptungen in der Medizin gefordert wird.
 
Ich habe auch erklärt, warum die Relativitätstheorie mit ihren verschiedenen Beobachtern nicht mit Subjektivität vergleichbar ist - die verschiedenen Beobachter lassen sich bequem ineinander überführen, und wenn ein Beobachter dem anderen seine Beobachtungen mitteilt, wird letzterer erst einmal die Formeln der RT anwenden, um dann zu sagen: "Ok, das ist mit meinen Beobachtungen kompatibel." So ist beispielsweise auch das Zwillings-Paradoxon lösbar. Der jüngere Zwilling wird dem älteren mitteilen, dass es in der Reise eine Zeitspanne starker Beschleunigung gab - beim Umkehren - und der ältere wird das in die Formeln der RT einsetzen und sehen: Das passt.

In der Realität dürften ohnehin keine echten Inertialsysteme existieren, da schlussendlich der gesamte Raum von Gravitationsfeldern = Beschleunigungsfeldern durchzogen ist. Beschleunigung hebt die Relativität von Bewegungen durch die Präsenz von Trägheitskräften auf. Eine beschleunigte Bewegung ist eine absolute und keine relative Bewegung mehr. Andernfalls ließe sich das Atomuhrenexperiment, das Hafele und Keating 1971 durchgeführten, nicht plausibel erklären. Denn wenn man von einer Gleichwertigkeit aller Systeme und deren Uhren ausgeht, hätten die beiden Flugzeuguhren relativ zur Referenzuhr auf der Erde nachgehen müssen (relativ zu uns auf der Erde), was jedoch nur bei einer Borduhr der Fall war. Die Uhr des in Westrichtung fliegenen Flugzeugs ging dagegen relativ zur auf dem Erdboden befindlichen Uhr vor. Die spezielle Relativitätstheorie allein thematisiert einen hypothetischen Spezialfall, wie der Name bereits aussagt.
 
Werbung:
ich würde hier vor allem in frage stellen, was heilung bedeuten soll...weiterzuleben? meine auffassung von heil sein ist eine andere und hat nichts damit zu tun, dass man von krankheit oder gar dem tod "verschont" wird.

wir haben kein ewiges leben in ein- und demselben körper auf diesem planeten, aber dafür haben wir alle eine ewige seele und um die müssen wir uns ohnehin ständig kümmern.
 
Zurück
Oben