was macht das Existierende Existent ?

[Sansara]

Hab jetzt nciht alle Antworten durchgelesen, meine ist:

Unser Ohr und unser Gehirn interpretieren Schallwellen als Geräusche, Geräusche entstehen also erst in uns als Interpretation der Welt.

LG ovn Sansara

 

[Tommy]

Was "Subjekt" sei, ist eine Definitionssache, also eine Sache der Setzung. Auf der abstrakten logischen Ebene, auf der du das diskutiert haben möchtest (den Wert dieser Abstraktion kann ich noch nicht recht erkennen), können wir definieren: Subjekt ist das, was ein Objekt setzen kann. In diesem Sinne wäre "Subjektsein" immer an ein "Sich-selbst-wissen" gekoppelt und wir könnten sagen: ein Stein kann niemals Subjekt, sondern nur Objekt sein, weil er sich nicht als "Subjekt" wissen kann und daher auch keine Objektwelt kennt.
Wenn wir das nun mit empirisch gehaltvoller Argumentation füllen, würden mindestens These 1, 2 und 4 zusammenbrechen:

1) Egal was für Objekte auftauchen, es wird dadurch nicht verändert.
2) Es taucht selbst nie als Objekt auf, sondern bleibt immer Subjekt.
4) Wir wissen nichts über das Subjekt - ausser, dass es offenbar existieren muss. Wüssten wir etwas darüber, so wäre es nicht mehr länger Subjekt, sondern ein Objekt.

Zu 1: Es kann nicht plausibel gezeigt werden, daß das Subjekt (S) invariant bleibt durch die Fülle von Objekten (O) , die ihm erscheinen; eher kann plausibel aufgezeigt werden, wie sich S im Laufe seiner Begegnung mit O (O1,O2,O3....On) kontinuierlich verändert.

zu 2: Kaum. Es sei denn, man führte S als singuläre Entität ein. Dafür besteht aber weder logisch und erst recht nicht empirisch irgendein Anhaltspunkt. Sobald S1 auf S2 trifft, wird S1 für S2 zum O und umgekehrt.Der *Subjekt*- bzw. *Objekt*status ist also ein relativer und von der Begegnungsform abhängig.

Zu 3: "wir wissen nichts" ist eine bloße Behauptung, die mit deiner Schlußfolgerung, es existiere, kollidiert. Denn dann wissen wir etwas über S, nämlich die Tatsache seiner Existenz, was es innerhalb deines Denkmodells wiederum zu einem Objekt machen würde. Also mußt du, um logisch konsistent zu bleiben, entweder die Annahme: "S existiert" oder die Annahme "Wir wissen nichts über S" fallenlassen. Natürlich das alles nur auf dieser abstrakten Ebene. Auf einer empirischen Ebene kann gezeigt werden, daß wir eine Menge über S wissen. Denn, da *Menschen* ganz offenkundig Subjektivität zugesprochen werden muß, sie also einen *Subjekt*-Status genießen, kann auf das Wissen hingewiesen werden, das etwa Biologie, Soziologie, Kulturgeschichte, Psychologie usw. im Laufe der Geschichte von S angehäufelt haben. Der formale Einwand, das S dann kein S mehr wäre, sondern O, sobald Wissen über S generiert würde, führt wiederum im Sinne eines Zirkels zur Schlußfolgerung einer Nichtexistenz von S, das in der Tat, so wie du es beschreibst, eine leere, abstrakte, aber auch in sich widersprüchliche Denkkategorie wäre. (s.o.)

 

[Tommy]

Hab jetzt nciht alle Antworten durchgelesen, meine ist:

Unser Ohr und unser Gehirn interpretieren Schallwellen als Geräusche, Geräusche entstehen also erst in uns als Interpretation der Welt.

LG ovn Sansara

Ähnlich sehe ich es auch.
Richtig: Geräusch als Interpretation der Schallwellen. Die Schallwellen selbst (physikalische Größen) werden aber nicht von uns selbst erzeugt. Sie werden von uns interpretiert, was ihre Existenz voraussetzt.

 

[fckw]

Subjekt ist das, was ein Objekt setzen kann.

Und was ist dementsprechend ein Objekt?

Einwand 1 ist richtig, von mir aus können wir diese Aussage streichen. (Ich bin hier im allgemeinen einfach zu faul, um jeden hinterletzten Gedanken klar und deutlich zu machen.)

Zu Einwand 2:

zu 2: Kaum. Es sei denn, man führte S als singuläre Entität ein. Dafür besteht aber weder logisch und erst recht nicht empirisch irgendein Anhaltspunkt. Sobald S1 auf S2 trifft, wird S1 für S2 zum O und umgekehrt.Der *Subjekt*- bzw. *Objekt*status ist also ein relativer und von der Begegnungsform abhängig.

Damit dieser Einwand gültig ist, müsstest du erst zeigen, dass es überhaupt ein S1 und ein S2 gibt, welche nicht ident sind. Wenn wir mit Platzhaltern agieren, dann gilt es auch zu zeigen, dass irgendein Element eingefüllt werden kann, dass es sich also bei der Wertemenge für Sx nicht um eine leere Menge handelt - andernfalls ist es allenfalls nette Mathematik, hat aber mit der Realität nichts zu tun. Eben, es geht um Empirie.

Zu Einwand 3:

Zu 3: "wir wissen nichts" ist eine bloße Behauptung, die mit deiner Schlußfolgerung, es existiere, kollidiert. Denn dann wissen wir etwas über S, nämlich die Tatsache seiner Existenz, was es innerhalb deines Denkmodells wiederum zu einem Objekt machen würde. Also mußt du, um logisch konsistent zu bleiben, entweder die Annahme: "S existiert" oder die Annahme "Wir wissen nichts über S" fallenlassen.

So weit, so korrekt.

Natürlich das alles nur auf dieser abstrakten Ebene. Auf einer empirischen Ebene kann gezeigt werden, daß wir eine Menge über S wissen. Denn, da *Menschen* ganz offenkundig Subjektivität zugesprochen werden muß

"Offenkundig?" Was ist das für eine Aussage? Ich finde das ganz und gar nicht offenkundig. Bitte keine unbegründeten, axiomatischen Aussagen.

Der formale Einwand, das S dann kein S mehr wäre, sondern O, sobald Wissen über S generiert würde, führt wiederum im Sinne eines Zirkels zur Schlußfolgerung einer Nichtexistenz von S, das in der Tat, so wie du es beschreibst, eine leere, abstrakte, aber auch in sich widersprüchliche Denkkategorie wäre. (s.o.)

Was du nicht verstehst, ist, dass es sich keineswegs um blosse lustige Gehirnakrobatik handelt. Ich habe nur darum die formale Logik für meinen Einwand gewählt, weil die meisten Leute der Logik intuitiv vertrauen. (Fälschlicherweise. Hätten sie eine Ahnung vom Unvollständigkeitstheorem, so würde ihnen schwindelig werden.) Die gestellte Frage hier ist aber etwas, was ganz konkret in meinem und deinem Leben jeden Tag aufs Neue aufgeworfen wird. Ich nehme an, dass du jeden Tag aufstehst und eine Unmenge an Objekten um dich herum und in dir drin wahrnimmst. Und folglich muss da ein Subjekt sein. Und du weisst nicht, was das für ein Subjekt ist. Trotzdem tust du so, als wären es "deine Objekte" und "dein Leben". Das finde ich einfach erstaunlich.

Und nein, das hat nun wirklich nichts mit Mathematik zu tun, sondern damit, wie du dein Leben lebst.

 

[fckw]

Ach, jetzt hätte ich gerne meinen Beitrag gelöscht und einfach gar nichts geantwortet. Das wäre definitiv die bessere Wahl gewesen.

 

[Tommy]

Die gestellte Frage hier ist aber etwas, was ganz konkret in meinem und deinem Leben jeden Tag aufs Neue aufgeworfen wird. Ich nehme an, dass du jeden Tag aufstehst und eine Unmenge an Objekten um dich herum und in dir drin wahrnimmst. Und folglich muss da ein Subjekt sein. Und du weisst nicht, was das für ein Subjekt ist. Trotzdem tust du so, als wären es "deine Objekte" und "dein Leben". Das finde ich einfach erstaunlich.

Und nein, das hat nun wirklich nichts mit Mathematik zu tun, sondern damit, wie du dein Leben lebst.

Jepp, endlich kommen wir zum Wesentlichen. Zur Erinnerung: du warst derjenige, der hier auf einer abtrakten Ebene die Kategoreien "Subjekt" und "Objekt" eingeführt und diskutiert haben wollte, ich wäre niemals von allein auf diese Idee gekommen, habe aber diesen Denksport mitgemacht, um zu zeigen, daß selbst auf dieser formalen Ebene nichts zu gewinnen ist in Hinsicht auf deine Ausgangsthese.

"Und du weisst nicht, was das für ein Subjekt ist. Trotzdem tust du so, als wären es "deine Objekte" und "dein Leben". Das finde ich einfach erstaunlich."

Ich nicht. Bin auch nicht der einzige, sondern so- und nur so- kann "Handeln" überhaupt funktionieren. Würde ich es nicht vermögen, die Erlebnisse, die ich im Laufe meines Tages habe, auf eine Identität zu beziehen, die ich "Ich" nenne, also mir selbst die Wahrnehmungen und Erfahrungen, die ich mache, zuzuschreiben, so wäre ich im klassischen Sinne nicht handlungsfähig, ja es fehlte die Basis von Handlung überhaupt. Zu der Kategorie "Bewußtsein" gehört notwendig die Kategorie des "Selbstbewußtseins", das Wissen also darum, daß *ich* die Einheit bin, die dies alles erlebt --- ohne Ich-Bewußtsein, also die Vorannahme, daß *ich* es bin, der jetzt und hier diese Zeilen schreibt, kämen sie erst gar nicht zustande, und ich müßte mich vermutlich in psychiatrische Behandlung begeben oder, falls die Ich-Störung zu ausgeprägt wäre, läge ich vermutlich im Koma.

 

[fckw]

Jepp, endlich kommen wir zum Wesentlichen.

Ich nicht. Bin auch nicht der einzige, sondern so- und nur so- kann "Handeln" überhaupt funktionieren. Würde ich es nicht vermögen, die Erlebnisse, die ich im Laufe meines Tages habe, auf eine Identität zu beziehen, die ich "Ich" nenne, also mir selbst die Wahrnehmungen und Erfahrungen, die ich mache, zuzuschreiben, so wäre ich im klassischen Sinne nicht handlungsfähig, ja es fehlte die Basis von Handlung überhaupt.

Jetzt wird's wirklich spannend: Der Wegfall ebendieses Bezugs wird von praktisch allen esoterischen Schulen dieser Welt als Erleuchtungserlebnis betrachtet. Wenn kein Ich übrig bleibt, sondern nur noch ???.

Die klassische Psychiatrie glaubt, das müsse zwingend in einer Psychose enden. Das Gegenteil ist der Fall. Denn, und darum geht es mir schon die ganze Zeit, dieser Bezug, von dem du sprichst, des Bewusstseins auf eine Identität - mit welchem Grund geschieht der? Warum sollte sich sowas grenzenloses auf sowas begrenztes wie meine Identität beziehen? Warum sollte es das überhaupt wollen?

Zu der Kategorie "Bewußtsein" gehört notwendig die Kategorie des "Selbstbewußtseins", das Wissen also darum, daß *ich* die Einheit bin, die dies alles erlebt --- ohne Ich-Bewußtsein, also die Vorannahme, daß *ich* es bin, der jetzt und hier diese Zeilen schreibt, kämen sie erst gar nicht zustande, und ich müßte mich vermutlich in psychiatrische Behandlung begeben oder, falls die Ich-Störung zu ausgeprägt wäre, läge ich vermutlich im Koma.

Was ist denn das aber für ein Ich? Bei näherer Betrachtung eine blosse Ansammlung von Gedanken, Gefühlen, einem Körper, Erinnerungen etc. Nur ein Haufen, keine Einheit.

Ich erhoffe mir, dass genau das bei dir passiert: Genau diese Ich-Störung, der Wegfall des Gefühls, ein Ich zu sein.

 

[Tommy]

Was ist denn das aber für ein Ich? Bei näherer Betrachtung eine blosse Ansammlung von Gedanken, Gefühlen, einem Körper, Erinnerungen etc. Nur ein Haufen, keine Einheit.

Ich erhoffe mir, dass genau das bei dir passiert: Genau diese Ich-Störung, der Wegfall des Gefühls, ein Ich zu sein.

Und darin unterscheiden sich offenbar unsere Positionen. Ich hoffe, daß dies nie geschehen möge, denn dann wäre ich ein willenloser Zombie, der nicht einmal wüßte, daß er existiert, da ein "Ich" fehlt, dem diese Tatsache bewußt werden könnte. Ich wäre also irgendeine Marionette, die von irgendeiner - von dir bislang nicht näher bezeichneten Quelle- gesteuert würde.

Und sag mir nicht, diese Quelle sei Gott. Die Vorstellung eines Marionettentheater spielenden Schöpfers wäre noch um ein Vielfaches sinnloser als die These, die Außenwelt sei von uns vollständig produziert und würde den Sinn einer Schöpfung insgesamt radikal in Frage stellen. *Schöpfung* wäre dann eine Maschine, die nach von mir nicht zu beeinflußenden Faktoren mechanisch abliefe und ich selbst wäre dann bloß ein quietschendes Rädchen innerhalb dieser Maschine. Sowohl für die Rädchen eine recht trostlose Vorstellung als auch für die Vorstellung eines Schöpfers, dem dann ein grenzdebiles Bewußtsein bescheinigt würde: "ich ziehe hier ein Äffchen auf und schaue zu, wie es dann nach etlichen holprigen Bewegungen zum Erliegen kommt."

Spannende Sache.

 

[fckw]

Und darin unterscheiden sich offenbar unsere Positionen. Ich hoffe, daß dies nie geschehen möge, denn dann wäre ich ein willenloser Zombie, der nicht einmal wüßte, daß er existiert, da ein "Ich" fehlt, dem diese Tatsache bewußt werden könnte. Ich wäre also irgendeine Marionette, die von irgendeiner - von dir bislang nicht näher bezeichneten Quelle- gesteuert würde.

Und sag mir nicht, diese Quelle sei Gott. Die Vorstellung eines Marionettentheater spielenden Schöpfers wäre noch um ein Vielfaches sinnloser als die These, die Außenwelt sei von uns vollständig produziert und würde den Sinn einer Schöpfung insgesamt radikal in Frage stellen. *Schöpfung* wäre dann eine Maschine, die nach von mir nicht zu beeinflußenden Faktoren mechanisch abliefe und ich selbst wäre dann bloß ein quietschendes Rädchen innerhalb dieser Maschine. Sowohl für die Rädchen eine recht trostlose Vorstellung als auch für die Vorstellung eines Schöpfers, dem dann ein grenzdebiles Bewußtsein bescheinigt würde: "ich ziehe hier ein Äffchen auf und schaue zu, wie es dann nach etlichen holprigen Bewegungen zum Erliegen kommt."

Ich behaupte nichts anderes als das. *grins* Diese Quelle IST Gott, und das Universum genauso mechanisch, wie du es schilderst.

Angenommen das stimmt - das klingt zuerst ziemlich furchtbar, nicht? Aber jetzt kommt der Clou: Auch das "Furchtbarfinden" wäre dann de facto bloss ein mechanischer Ablauf, und nicht "ich" wäre es, der das furchtbar findet, sondern eben jener Gott. Denn auch dieses Gefühl wäre ja nicht "meins", weil es "mein" nicht gäbe. Egal ob Freude, Leid, Glück, Angst - es wäre alles nicht "meins", nicht einmal ich wäre meins, sondern alles gehörte jenem Gott. Der sich übrigens in keiner Weise von ebendiesem komplett mechanisch ablaufenden Universum unterschiede. Da wäre kein "Männchen in der Maschine", sondern die Maschine wäre selbst das Männchen und das Männchen wäre die Maschine. Gott und seine Schöpfung wären eine unmittelbare, untrennbare Einheit, die einfach so, völlig sinnlos ablaufen würde. Ein Riesenhaufen an Atomen, eine gewaltige Maschine genannt Existenz.

Und angenommen, das stimmt, dann wären auch all deine Sorgen, dein Leid, deine Befürchtungen und Ängste in Wahrheit gar nichts anderes als rein mechanische Bewegungen von Gottes Armen, Beinen, Verdauungsorganen. Du bräuchtest dich nie mehr zu sorgen, denn diese Sorgen wären nichts anderes als Gottes Sorgen, gar nicht deine, denn du, als Entität, als abgrenzbarer, seelenbehafteter, willensbegabter Mensch, wie du dich hattest sehen wollen, würdest so gar nicht existieren. Es wäre das Ende aller Sorgen, denn, was sollte "dir" hier noch passieren können? Und wenn da trotzdem noch Sorgen wären, so wären es am Ende doch nicht deine.

Gott ist eine Maschine, nichts anderes, und wir sind die Rädchen. Und es ist die schönste, wundervollste, grausamste, brutalste, grösste und eigenartigste Maschine, die jemals existiert hat. Und auch die einzige.

 

[Tommy]

Und angenommen, das stimmt, dann wären auch all deine Sorgen, dein Leid, deine Befürchtungen und Ängste in Wahrheit gar nichts anderes als rein mechanische Bewegungen von Gottes Armen, Beinen, Verdauungsorganen. Du bräuchtest dich nie mehr zu sorgen, denn diese Sorgen wären nichts anderes als Gottes Sorgen, gar nicht deine, denn du, als Entität, als abgrenzbarer, seelenbehafteter, willensbegabter Mensch, wie du dich hattest sehen wollen, würdest so gar nicht existieren. Es wäre das Ende aller Sorgen, denn, was sollte "dir" hier noch passieren können? Und wenn da trotzdem noch Sorgen wären, so wären es am Ende doch nicht deine.

Klasse. Jetzt gehts mir sehr viel besser.
Und die "Erleuchtung" würde vermutlich darin bestehen, dies alles zu erkennen. Aber nein, es gäbe ja keine "Erleuchtung". Sondern es wäre die *Erleuchtung* Gottes, der sich bewußt wird, wie furchtbar das doch alles ist, was er da geschaffen hat, bzw., da ja alles *Gott* ist, die Erleuchtung, wie furchtbar er doch selbst ist.

Da wunderts, daß er sich selbst nicht schon zu Tode gelangweilt hat.