Was ist los mit den Esoterikern?

[SchattenElf]

Sie waren immer vom Jagen und Sammeln abhängig.

In Südamerika war das Lama ein Nutztier was die Indianer dort züchteten und es ihnen Fleisch,Milch und Felle gab.
Weitere Nutztiere gab es bei den Indianern deshalb nicht weil es auf dem amerikanischen Kontinent keine weiteren Tiere gab die sich domistizieren liessen.
Hätte es diese Tiere gegeben hätten die Indianer sie auch domistiziert.
Desweiteren haben die Indianer durchaus Ackerbau betrieben und haben nicht nur vom Sammeln gelebt.So haben die Indianer z.B. als erste auf der Welt Planzen wie den Mais so gezüchtet dass er grosse Maiskolben hervorbrachte und sie den Indianern reiche Ernte bescherten.Ausserdem haben die Indianer Kartoffeln angebaut.

Wenn jetzt Indianer, die keinerlei Verständnis von Eigentum haben um Nahrung und Ressourcen kämpfen, so tun sie das um zu überleben. Solche Menschen wären aber niemals, oder nur unter sehr schwierigen Umständen darauf gekommen, nach diesem Krieg auch noch ein Imperium aufzubauen.

Das Reich der Inka war ein Imperium:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inka

Das Reich der Atzteken auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Azteken#Politische_Organisation

Und wenn du mich fragst, was das andere Thema mit dem Threat zu tun hat, dann frage ich dich, was hat unsere Diskussion noch damit zu tun?

Es geht um den Zusammenhang des Kapitalismus den du in deiner Kritik an die Esoteriker in deinem Eingangsthread erwäntest,und ich dir antwortete dass der Kapitalismus im Bezug zum Menschsein sowetwas wie ein Naturgesetz ist und du mir als Gegenbeispiel die Indianer brachtest.

 

[FayInanna]

Ein erstes Fundament, ein erster Schritt, zu einem Imperium, war, dass die Menschen am Anfang erst einmal Ackerbau und Viehzucht betrieben haben. Das war wiederum nur möglich, weil sie Nutztiere hatten, denen sie die Arbeit aufhalsen konnten. Nur dadurch wurde langsam der Besitz des Menschen so unglaublich wichtig und dadurch hat sich der Gedanke des Eigentums bei den Menschen eingeschlichen. Es würde jetzt den Rahmen sprengen, das hier auszuführen. Bei den Indianern z.B. gab es keine solchen Nutztiere und dadurch wurde bei ihnen auch nie Eigentum eingeführt. Sie waren immer vom Jagen und Sammeln abhängig.

Das stimmt so nicht.
Der Hund war zum Beispiel schon lange vor dem Pferd ein Nutztier der Lakota. "Die Indianer" gibt es nicht - es gibt an die 3000 verschiedene Ethnien die zum teil nomadisch, halbnomadisch oder eben auch Sesshaft waren (z.B. Hopi, Pueblos Haida usw.) Ebenso haben sie sich schon lange Zeit Tiere gehalten, neben den oben erwähnten Hunden hatten sie wie Terrorelf schreibt weiter im Süden auch Lamas, Alpakas und andere Tiere die sie nutzten.



Wenn jetzt Indianer, die keinerlei Verständnis von Eigentum haben um Nahrung und Ressourcen kämpfen, so tun sie das um zu überleben. Solche Menschen wären aber niemals, oder nur unter sehr schwierigen Umständen darauf gekommen, nach diesem Krieg auch noch ein Imperium aufzubauen.

Wie gesagt, das stimmt so nicht. Mayas, Azteken, Olmeken, Tolteken, Inka und auch weiter oben im Norden, die Lakota oder die 5 großen Stämme der Prärie unter den Irokesen (deren Wapungürtel die heutige amerikanische Verfassung enthält) und viele andere... hatten sehr wohl Besitzansprüche - und gründeten auch große "Nationen".


"Die Indianer" sollten nur als Argument hergenommen werden, wenn sich jemand auch wirklich mit deren Geschichte auskennt.

Grüaßle,
Fay

 

[Laws]

In Südamerika war das Lama ein Nutztier was die Indianer dort züchteten und es ihnen Fleisch,Milch und Felle gab.
Weitere Nutztiere gab es bei den Indianern deshalb nicht weil es auf dem amerikanischen Kontinent keine weiteren Tiere gab die sich domistizieren liessen.
Hätte es diese Tiere gegeben hätten die Indianer sie auch domistiziert.
Desweiteren haben die Indianer durchaus Ackerbau betrieben und haben nicht nur vom Sammeln gelebt.So haben die Indianer z.B. als erste auf der Welt Planzen wie den Mais so gezüchtet dass er grosse Maiskolben hervorbrachte und sie den Indianern reiche Ernte bescherten.Ausserdem haben die Indianer Kartoffeln angebaut.

Ist mir bekannt, man muss auch eine Unterscheidung zwischen den Nord- und den südamerikanischen Einwohnern machen. Und die Inkas und Azteken z.B. ähnelten sich unglaublich mit der ägyptische Kultur, und wahrscheinlich hatten auch beide denselben Ursprung. Beide betrieben einen enormen Sonnenkult und man hat z.B. in ägyptischen Mumien Kokainblätter nachgewiesen, die nur in Südamerika wachsen.

Im Norden war dieser Ackerbau aber lange nicht so verbreitet, und von diesen Stämmen rede ich vor allem. Es geht auch nicht darum, ob die Indianer Tiere domestiziert hätten oder nicht, wenn es welche gegeben hätte. Sie hätten es mit Sicherheit. Aber interessant finde ich, wie sich dies auf die Psyche und die Lebensart dieser Menschen ausgewirkt hat. Wie gesagt, sie kannten kein Eigentum, und damit keine Expansion.

geht um den Zusammenhang des Kapitalismus den du in deiner Kritik an die Esoteriker in deinem Eingangsthread erwäntest,und ich dir antwortete dass der Kapitalismus im Bezug zum Menschsein sowetwas wie ein Naturgesetz ist und du mir als Gegenbeispiel die Indianer brachtest.

So etwas wie ein Naturgesetz gibt es für mich nicht, nur bewusste, oder auch unbewusste Entscheidungen die man trifft. Wir haben die Wahl, wer wir sein wollen, und wie wir uns verhalten wollen. Alles auf die Natur zu schieben und zu behaupten, der Mensch wäre nun einmal so, ist für mich nichts anderes, als das sündige, biblische Bild des Menschen zu verbreiten. Der Mensch wird zum Tier degradiert, das keine Wahl hat.

 

[Alesius]

@Laws
ich beziehe mich auf deinen ersten Post.

Was bedeutet denn für dich "Esoteriker" zu sein?
Das ist doch schon eine ziemlich große Gruppe und nicht jeder, der auf dem "Weg" ist, ist auch dadurch perfekt. Nicht alles was sich erleuchtet nennt ist auch erleuchtet. Ebenso gibt es viel Weißheit und Licht dort wo es noch viel Zweifel und Schmerz gibt.

Genauso wie bei den Religionen, ist es auch bei dem "esoterischen" Glauben. Der "Glaube" alleine ist ein erster Schritt, aber es reicht nicht es einfach zu "glauben", man muss dann auch weiter gehen, der eigene Weg ist das was zählt und sollte gelobt werden. Dazu gilt es auch sich selbst einzugestehen nicht perfekt zu sein... du gehörst da ebenso dazu wie ich. Keiner hier ist Perfekt und das hat auch seinen Grund. Jeder Fehler und jeder Schmerz zeigt uns etwas, wodurch wir erkennen und "wachsen" können.

Wir leben gerade in einer Generation des Übergangs, immer mehr fühlen wie es sein sollte, haben aber dennoch diesen "Schmerz" in sich, der sich zum Ausdruck bringen will. Alles will gewandelt werden, aber nicht alles geht auf einmal.

liebe Grüße
Alesius

 

[Laws]

Ein erstes Fundament, ein erster Schritt, zu einem Imperium, war, dass die Menschen am Anfang erst einmal Ackerbau und Viehzucht betrieben haben. Das war wiederum nur möglich, weil sie Nutztiere hatten, denen sie die Arbeit aufhalsen konnten. Nur dadurch wurde langsam der Besitz des Menschen so unglaublich wichtig und dadurch hat sich der Gedanke des Eigentums bei den Menschen eingeschlichen. Es würde jetzt den Rahmen sprengen, das hier auszuführen. Bei den Indianern z.B. gab es keine solchen Nutztiere und dadurch wurde bei ihnen auch nie Eigentum eingeführt. Sie waren immer vom Jagen und Sammeln abhängig.

Das stimmt so nicht.
Der Hund war zum Beispiel schon lange vor dem Pferd ein Nutztier der Lakota. "Die Indianer" gibt es nicht - es gibt an die 3000 verschiedene Ethnien die zum teil nomadisch, halbnomadisch oder eben auch Sesshaft waren (z.B. Hopi, Pueblos Haida usw.) Ebenso haben sie sich schon lange Zeit Tiere gehalten, neben den oben erwähnten Hunden hatten sie wie Terrorelf schreibt weiter im Süden auch Lamas, Alpakas und andere Tiere die sie nutzten.



Wenn jetzt Indianer, die keinerlei Verständnis von Eigentum haben um Nahrung und Ressourcen kämpfen, so tun sie das um zu überleben. Solche Menschen wären aber niemals, oder nur unter sehr schwierigen Umständen darauf gekommen, nach diesem Krieg auch noch ein Imperium aufzubauen.

Wie gesagt, das stimmt so nicht. Mayas, Azteken, Olmeken, Tolteken, Inka und auch weiter oben im Norden, die Lakota oder die 5 großen Stämme der Prärie unter den Irokesen (deren Wapungürtel die heutige amerikanische Verfassung enthält) und viele andere... hatten sehr wohl Besitzansprüche - und gründeten auch große "Nationen".


"Die Indianer" sollten nur als Argument hergenommen werden, wenn sich jemand auch wirklich mit deren Geschichte auskennt.

Grüaßle,
Fay

Ein Hund hilft mit Sicherheit nicht beim Ackerbau. Und ich sagte bereits, das man große Unterschiede machen muss, zwischen Nord- und Südamerika. Die Atzteken, Inkas usw. hatten Imperien, die den unseren sehr ähnlich waren, das stimmt. Aber Lamas waren die einzigen wirklich brauchbaren Nutztiere im Süden und nicht vergleichbar mit einem Ochsen oder einem Pferd, die es in Amerika nun mal nicht gab. Und es stimmt auch, dass z.B. die Creeks Stadtstaaten gebildet haben, die aber in keiner Weise mit den unsrigen verglichen werden können. Die Häuptlinge dort hatten mehr die Funktion eines Bürgermeisters und konnten niemals alleine bestimmen. Und die Indianer kannten Besitz, aber kein Eigentum, auch darin sollte man unterscheiden können. Außerdem habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es primitive und fortschrittliche Stämme bei den Indianern gab, aber hier alles aufzulisten wäre ein bisschen schwierig.


Man sollte wohl nur gegen argumentieren, wenn man versteht wovon man redet.

 

[FayInanna]

Hi Laws,

der Hund der damaligen Natives ist anders zu verstehen als die Schoßhündchen wie wir sie heute haben. Die Hunde die bei den Lakotas domestiziert wurden, waren Lastträger genauso wie sie Menschen auf Bahren zogen und viele andere Tätigkeiten verrichteten.

Es stimmt vielleicht, dass sie kein Land als Eigentum sahen, aber Besitz und Eigentum gab und gibt es auch heute bei den Natives.
Ebenso hatten sie "Reviere" als Jagdgebiete z.B. - und diese verteidigten sie sehr wohl gegen andere Stämme.
Ebenso wie Kriege zwischen den Stämmen ganz normal waren.
Da wurden Frauen geraubt usw. - speziell diese Frauen wurden dann auch als Eigentum angesehen.

Schnuggi - ich bin Sonnentänzerin in Lakota Tradition ;o)
Ich war schon mehrfach drüben in den Reservationen und ich habe seit über 20 Jahren einige gute Freude unter den Natives verschiedener Stämme (z.B. Ojibway - Kanada/ Crow - Montana/ Lakota - South Dakota .... )

Glaub mir, meine Infos kommen nicht aus Büchern sondern von den Menschen vor Ort ;o)

Die Hopi und Pueblo zählen ebenso zu den Nordamerikanischen Völkern.
Schau dir doch mal die komplexen Clanverbindungen dieser beiden Stämme an.

Schau mal hier - die Anasazi z.B. waren vorwiegend Landwirte und hatten ausgeklügelte Straßennetze...

http://de.wikipedia.org/wiki/Anasazi

...und den edlen Wilden, das paradiesische Volk, das im absoluten Einklang mit der Natur lebt, das gab es nie und gibt es auch heute nicht - so im allgemeinen...
Weder bei uns, noch dort drüben, noch sonst wo.

Es gab wohl immer einzelne Leute die dieses Ideal lebten und verkörperten - aber die gibt es auch heute noch.

Wünsch dir einen schönen Sonnentag,

Grüaßle,
Fay

 

[Laws]

Hi Laws,

der Hund der damaligen Natives ist anders zu verstehen als die Schoßhündchen wie wir sie heute haben. Die Hunde die bei den Lakotas domestiziert wurden, waren Lastträger genauso wie sie Menschen auf Bahren zogen und viele andere Tätigkeiten verrichteten.

Es stimmt vielleicht, dass sie kein Land als Eigentum sahen, aber Besitz und Eigentum gab und gibt es auch heute bei den Natives.
Ebenso hatten sie "Reviere" als Jagdgebiete z.B. - und diese verteidigten sie sehr wohl gegen andere Stämme.
Ebenso wie Kriege zwischen den Stämmen ganz normal waren.
Da wurden Frauen geraubt usw. - speziell diese Frauen wurden dann auch als Eigentum angesehen.

Schnuggi - ich bin Sonnentänzerin in Lakota Tradition ;o)
Ich war schon mehrfach drüben in den Reservationen und ich habe seit über 20 Jahren einige gute Freude unter den Natives verschiedener Stämme (z.B. Ojibway - Kanada/ Crow - Montana/ Lakota - South Dakota .... )

Glaub mir, meine Infos kommen nicht aus Büchern sondern von den Menschen vor Ort ;o)

Die Hopi und Pueblo zählen ebenso zu den Nordamerikanischen Völkern.
Schau dir doch mal die komplexen Clanverbindungen dieser beiden Stämme an.

Schau mal hier - die Anasazi z.B. waren vorwiegend Landwirte und hatten ausgeklügelte Straßennetze...

http://de.wikipedia.org/wiki/Anasazi

...und den edlen Wilden, das paradiesische Volk, das im absoluten Einklang mit der Natur lebt, das gab es nie und gibt es auch heute nicht - so im allgemeinen...
Weder bei uns, noch dort drüben, noch sonst wo.

Es gab wohl immer einzelne Leute die dieses Ideal lebten und verkörperten - aber die gibt es auch heute noch.

Wünsch dir einen schönen Sonnentag,

Grüaßle,
Fay

Mir ist es schon klar, das es Revierkriege gab, auch um Nahrung, das gibt es bei den Tieren genauso. Jeder kämpft um seinen Lebensraum. Aber es ist für mich ein Unterschied, ob eine Gesellschaft um sein Land, oder um Macht kämpft, und darauf wollte ich hinaus. Das bei den Indianern nicht alles koscher war, ist mir auch klar, aber viele - vor allem Nomadenvölker weltweit - hatten z.B. rituale, wo sie sich bei den Tieren entschuldigten, oder bei den Göttern, weil sie das Tier töten mussten. Viele hatten eine viel stärkere Verbindung zur Natur, wie wir heute, was auch nicht schwierig ist. Und viele Stämme wussten, dass sie nicht einfach nur nehmen konnten, ohne auch etwas zu geben. Und ich glaube kaum, dass die Indianer einen Sinn darin gesehen hätten, Fabriken aufzubauen, Menschen zu versklaven, damit sie Papier(Geld) ansammeln können, dass ihnen Macht und Ansehen gibt. Darauf wollte ich hinaus.

 

[FayInanna]

Mir ist es schon klar, das es Revierkriege gab, auch um Nahrung, das gibt es bei den Tieren genauso. Jeder kämpft um seinen Lebensraum. Aber es ist für mich ein Unterschied, ob eine Gesellschaft um sein Land, oder um Macht kämpft, und darauf wollte ich hinaus. Das bei den Indianern nicht alles koscher war, ist mir auch klar, aber viele - vor allem Nomadenvölker weltweit - hatten z.B. rituale, wo sie sich bei den Tieren entschuldigten, oder bei den Göttern, weil sie das Tier töten mussten. Viele hatten eine viel stärkere Verbindung zur Natur, wie wir heute, was auch nicht schwierig ist. Und viele Stämme wussten, dass sie nicht einfach nur nehmen konnten, ohne auch etwas zu geben. Und ich glaube kaum, dass die Indianer einen Sinn darin gesehen hätten, Fabriken aufzubauen, Menschen zu versklaven, damit sie Papier(Geld) ansammeln können, dass ihnen Macht und Ansehen gibt. Darauf wollte ich hinaus.

Auch da muss ich dir leider widersprechen.

Was den Handel der Stämme und so betrifft - hier ein Link:

http://www.indianerwww.de/indian/handel.htm

Die in den Kriegen geraubten Frauen waren deiner Meinung nach also keinesfalls so etwas wie Sklavinnen? Oder andere Kriegsgefangene bzw. auch ohne Krieg entführte junge Männer? Du glaubst die wurden dann in ihrem neuen Stamm als gleichberechtigte Mitglieder anerkannt?

Klar waren sie im großen und ganzen um Frieden bemüht - insgesamt war ja auch für alle genug Platz da. Das änderte sich als die europäischen Einwanderer begannen das Land zu erobern.

Weißt du, ich glaube die Geschichte wiederholt sich in unterschiedlicher Besetzung der Rollen einfach immer wieder.
Wir hatten hier in Europa vor langer Zeit auch so eine ähnliche Lebensweise wie du sie beschreibst, und sie ist Vergangenheit...

Ich kann einfach nur für mich nach bestem Wissen und Gewissen leben und wirken. Authentisch sein in dem was ich Tue und vielleicht dem einen oder anderen Menschen damit etwas mit auf ihren Weg geben - thats it.

Was kann ich aus der Vergangenheit heute noch ändern?
Ich kann anders sein.

Grüaßle,
Fay

 

[Laws]

Auch da muss ich dir leider widersprechen.

Was den Handel der Stämme und so betrifft - hier ein Link:

http://www.indianerwww.de/indian/handel.htm

Die in den Kriegen geraubten Frauen waren deiner Meinung nach also keinesfalls so etwas wie Sklavinnen? Oder andere Kriegsgefangene bzw. auch ohne Krieg entführte junge Männer? Du glaubst die wurden dann in ihrem neuen Stamm als gleichberechtigte Mitglieder anerkannt?

Klar waren sie im großen und ganzen um Frieden bemüht - insgesamt war ja auch für alle genug Platz da. Das änderte sich als die europäischen Einwanderer begannen das Land zu erobern.

Weißt du, ich glaube die Geschichte wiederholt sich in unterschiedlicher Besetzung der Rollen einfach immer wieder.
Wir hatten hier in Europa vor langer Zeit auch so eine ähnliche Lebensweise wie du sie beschreibst, und sie ist Vergangenheit...

Ich kann einfach nur für mich nach bestem Wissen und Gewissen leben und wirken. Authentisch sein in dem was ich Tue und vielleicht dem einen oder anderen Menschen damit etwas mit auf ihren Weg geben - thats it.

Was kann ich aus der Vergangenheit heute noch ändern?
Ich kann anders sein.

Grüaßle,
Fay

Hallo Fay, in Ordnung, ich hatte ein etwas falsches Bild der Indianer, dass sie z.B. Sklaven hielten, höre ich in der Form zum ersten Mal, aber zum einen war dies keine Sklaverei, von den Ausmaßen und Zuständen, wie sie bei uns herrschten und zum anderen hatten nur die Stämme oder Völker Sklaven, die Staatlich, oder wie man das nennen mag organisiert waren. Es waren auch nicht alle Stämme, die Frauen raubten und als Sklaven hielten. Nomadisch, primitive (oder aus unserer Sicht, primitive) hatten solche nicht. Außerdem kannst du die afrikanischen und die Aborigines nicht alle über einen Kamm scheren.

Aber nochmal, mir ging es nicht darum, die Indianer als die besseren Menschen hinzustellen, sondern ich wollte darauf hinaus, was Eigentum, oder der Glaube ans Eigentum mit uns anstellt. Der Glaube, durch Eigentum, mehr wert zu sein, das sehe ich als ein großes übel an und auch wenn der vergleich mit den Indianern vielleicht hinkt, so bin ich doch davon überzeugt, dass es vor allem der Glaube an Eigentum, gepaart mit einer kranken Religion, also von kranken Vorstellungen und Überzeugungen sind, die uns dazu veranlassen ständig nach mehr zu streben. Und ich wollte vor allem darauf hinaus, das die Natur des Menschen nicht schlecht oder verdorben, nicht auf Zerstörung oder auf einem kapitalistischem Prinzip beruht, sondern das es Lebensumstände und falsche Weltbilder waren, die vielleicht bisher notwendig waren, aber nicht mehr so bleiben müssten. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch eine Wahl hat, wer er ist oder wer er sein möchte. Und das er eine Wahl hat, in Bezug auf sein Verhalten. Der Mensch muss nicht zwangsläufig alles um sich herum zerstören, wenn er bewusst eine andere Wahl fällt und darum ging es eigentlich bei der Diskussion mit SchattenElf.

 

[Sternenlicht333]

Ich würde zu gerne wissen, warum Leute die etwas scheinbar sicher wissen, und man fragt sie danach, dann doch keine Antworten geben, und sich aus dem Staub machen.
Entweder sie tun nur so als würden sie es wissen, oder sonst was keine Ahnung?
Auch würde es mich interessieren, wieso viele Leute hier Menschen anlocken und über P.N schreiben, aber direkt im Thread wo es über das Thema gehen sollte, weil es so angegeben ist wird nicht geschrieben.
Zb. steht dann da ja ich auch, ich bitte auch, und zum Thema selbst erfährt man nichts, außer man lässt sich anlocken, ich verstehe es zwar nicht aber Bitte, jedem das seine.
In mir kommt immer der Gedanke hoch, ich habe in der Hinsicht keine Geheimnisse, und wozu gibt's den eigentlich den Thread, na um darin zu schreiben, nämlich über das Thema.