Was ist denn ein "Christ"?

[Colombi]

Da trat Petrus auf mit den Elfen ....
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Das klingt ja leicht esoterisch - wenn auch eher unabsichtlich.

 

[Syrius]

Du vergisst leider, dass die Kirche auch ein Spiegelbild der Gesellschaft ist.​

Nein, lieber Merlin, das vergesse ich nicht. In der Kirche waren die Führer, die Vorbilder - jene Menschen, die die erwähnten Untaten hätten verhindern können. Diese Kirche hat das Gebot der Nächstenliebe ununterbrochen mit Füssen getreten - mir scheint dass Du ihr Verhalten zu rechtfertigen suchst!?​

Was sollte denn bei dem Pfingstereignis den Anspruch einer Lehre erfüllen? Es wird dort lediglich von Petrus wiederholt, dass sich die Prophezeiungen zum Reich Gottes nicht irgendwann, sondern mittelbar ereignen würden (Parusie). Es wurden zudem nur die Apostel nach ihrer Auswahl von diesem Feuer des Heiligen Geistes erfüllt

Es haben alle Apostel zum Volk gesprochen, jeder war erfüllt von einem Geist Gottes - und so blieb es, sie dienten ab diesem Zeitpunkt ununterbrochen als Medium und predigten das Evangelium. Und nun fragst Du, was denn den Anspruch einer Lehre gehabt hat, wenn wir es im Einzelnen gar nicht wissen.​

Im I. Konzil der Apostel hatte man sich zur Missionierung der Heiden geeinigt, wobei die Heidenchristen von verschiedenen jüdischen Gesetzen befreit werden sollten (z. B. Beschneidung und die koschere Kost). Worin liegt darin nun ein Irrtum?, ohne diese Entscheidung würde es heute überhaupt keine Christen mehr geben.

Besagten Irrtum legst Du völlig anders aus als oben in meinem Beitrag geschildert - ein bekanntes rhetorisches Instrumentarium.

Nochmals: An einem Konzil ist es irrig zu vermuten dass ein Beschluss deshalb wahr und richtig ist, nur weil die Mehrheit der Anwesenden dafür ist!

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Nein, lieber Merlin, das vergesse ich nicht. In der Kirche waren die Führer, die Vorbilder - jene Menschen, die die erwähnten Untaten hätten verhindern können. Diese Kirche hat das Gebot der Nächstenliebe ununterbrochen mit Füssen getreten - mir scheint dass Du ihr Verhalten zu rechtfertigen suchst!?

Nein, ich möchte das Leid nicht rechtfertigen, dass diese Institution der Kirche über die Menschen ausgegossen hat, aber ich möchte auch der Wahrheit gerecht bleiben.
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@ Merlin: Was sollte denn bei dem Pfingstereignis den Anspruch einer Lehre erfüllen? Es wird dort lediglich von Petrus wiederholt, dass sich die Prophezeiungen zum Reich Gottes nicht irgendwann, sondern mittelbar ereignen würden (Parusie). Es wurden zudem nur die Apostel nach ihrer Auswahl von diesem Feuer des Heiligen Geistes erfüllt.

@ Syrius: Es haben alle Apostel zum Volk gesprochen, jeder war erfüllt von einem Geist Gottes - und so blieb es, sie dienten ab diesem Zeitpunkt ununterbrochen als Medium und predigten das Evangelium. Und nun fragst Du, was denn den Anspruch einer Lehre gehabt hat, wenn wir es im Einzelnen gar nicht wissen.

Nochmals: Wie man in der Apostelgeschichte Kapitel 2 [1-4] unmissverständlich lesen kann, erfüllte das Feuer des Heiligen Geistes nur die Apostel, erst danach versammelte sich das Volk, vor dann Petrus sprach. Mit dem Pfingstereignis ist gemeint, dass die Apostel mit dem „Feuer“ erfüllt werden sollten, Wort Gottes unter den Menschen zu verkünden. Mit dem Heiligen Geist werden ja alle Christen bei der Taufe erfüllt, so auch die Apostel. Dass diese Ausgießung zunächst nur den Apostel zuteilwerden sollte, kannst Du auch in dem nachstehenden Bild sehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfings...dung_des_Heiligen_Geistes_auf_die_Apostel.JPG
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@ Merlin: Im I. Konzil der Apostel hatte man sich zur Missionierung der Heiden geeinigt, wobei die Heidenchristen von verschiedenen jüdischen Gesetzen befreit werden sollten (z. B. Beschneidung und die koschere Kost). Worin liegt darin nun ein Irrtum?, ohne diese Entscheidung würde es heute überhaupt keine Christen mehr geben.

@ Syruius: Besagten Irrtum legst Du völlig anders aus als oben in meinem Beitrag geschildert - ein bekanntes rhetorisches Instrumentarium.Nochmals: An einem Konzil ist es irrig zu vermuten dass ein Beschluss deshalb wahr und richtig ist, nur weil die Mehrheit der Anwesenden dafür ist!

Das Leben nach den mosaischen Gesetzen war ein wesentlicher Streitpunkt in den Urgemeinden, deshalb hatte Paulus dieses Thema mehrfach in seinen Briefen aufgenommen. Zum I. Konzil der Apostel steht in der Apostelgeschichte:

Apostelgeschichte 15[1] Und etliche kamen herab von Judäa und lehrten den Brüdern: Wo ihr euch nicht beschneiden lasst nach den Gesetzen Moses, so könnt ihr nicht selig werden. [2] Da sich nun ein Aufruhr erhob und Paulus und Barnabas einen nicht geringen Streit mit ihnen hatte, forderten sie, dass Paulus und Barnabas und etliche andere hinaufzögen nach Jerusalem zu den Aposteln und Ältesten, um dieser Frage willen.

In den folgenden Versen dieses Kapitels werden dann die Argumente zwischen den Heiden- und Judenchristen ausgetauscht, aber auch die Gedanken der Einigung dargelegt. Mit dieser Auseinandersetzung wird deutlich, dass die Heidenmissionierung nicht das eigentlich Ziel Jesus gewesen sein kann – sonst hätte er sich zu dieser Frage auch geäußert.


Merlin
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[Syrius]

Nochmals: Wie man in der Apostelgeschichte Kapitel 2 [1-4] unmissverständlich lesen kann, erfüllte das Feuer des Heiligen Geistes nur die Apostel, erst danach versammelte sich das Volk, vor dann Petrus sprach. Mit dem Pfingstereignis ist gemeint, dass die Apostel mit dem „Feuer“ erfüllt werden sollten, Wort Gottes unter den Menschen zu verkünden. Mit dem Heiligen Geist werden ja alle Christen bei der Taufe erfüllt, so auch die Apostel.​

Ja, an diesem hohen jüdischen Fest waren viele nach Jerusalem gekommen, um in den Tempel zu gehen.Die Apostel jedoch waren vorerst noch ängstlich in ihrem Saal zurückgezogen, bis dann ein Brausen anhob, in ganz Jerusalem zu hören. Die Apostel wurden von Mut und Kraft erfüllt, traten hinaus an die Öffentlichkeit - auf jedem Haupt für alle sichtbar eine Flamme - und verkündeten einerseits, dass die Pharisäer Jesus ermordeten und andererseits was Jesu Werk für sie für eine Bedeutung hatte.

Die Zuhörer staunten, denn sie predigten in allen Sprachen und das Volk wunderte sich über diese einfachen Fischer.

Was immer Du Dir unter dem heiligen Geist vorstellen magst (gibts den denn nicht erst seit jenem denkwürdigen Konzil??) - so hatte er da also viel zu tun - Flämmchen halten, Apostel mit Mut und Kraft füllen, jedem das was er zu sagen hat in den Mund legen und das noch in allen Sprachen - mE waren da viele verschiedene Geister Gottes am Werk.

Und bei der Taufe wird niemand mit dem heiligen Geist erfüllt - wie kommst Du auf sowas? weil ein paar Tropfen Wasser über die Stirne fliessen?

Apostelgeschichte 15[1] Und etliche kamen herab von Judäa und lehrten den Brüdern: Wo ihr euch nicht beschneiden lasst nach den Gesetzen Moses, so könnt ihr nicht selig werden. [2] Da sich nun ein Aufruhr erhob und Paulus und Barnabas einen nicht geringen Streit mit ihnen hatte, forderten sie, dass Paulus und Barnabas und etliche andere hinaufzögen nach Jerusalem zu den Aposteln und Ältesten, um dieser Frage willen.

In den folgenden Versen dieses Kapitels werden dann die Argumente zwischen den Heiden- und Judenchristen ausgetauscht, aber auch die Gedanken der Einigung dargelegt. Mit dieser Auseinandersetzung wird deutlich, dass die Heidenmissionierung nicht das eigentlich Ziel Jesus gewesen sein kann – sonst hätte er sich zu dieser Frage auch geäußert.

Eine solche Aussage kann nur jemand machen, der selbst keine Ahnung vom eigentlichen Ziel Jesu hat. Aber es trifft leider zu, dass nur die wenigsten sog. Christen wissen, dass der Kernpunkt des Christentums die Erlösung ist und wovon sie erlöst werden mussten.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Was immer Du Dir unter dem heiligen Geist vorstellen magst (gibts den denn nicht erst seit jenem denkwürdigen Konzil??) ...
Und bei der Taufe wird niemand mit dem heiligen Geist erfüllt - wie kommst Du auf sowas? weil ein paar Tropfen Wasser über die Stirne fliessen?​

Lieber Syrius,

der Geist ist ein Gedanke, Idee, Plan oder auch der Wille – so ist der Heilige Geist der Gedanke, Plan und Wille Gottes. Bei der Taufe soll der Täufling von seinen Sünden reingewaschen werden, um als reines Wesen vom Geist Gottes erfüllt werden zu können. Die Erfüllung durch den Heilgen Geist wird zudem nicht durch das Wasser symbolisiert, sondern durch die Salbung. Nein den Heiligen Geist gibt es schon im 1. Buch Moses 1[2], wie sollte es auch anders sein:

1. Buch Moses 1[2] Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

Ja und auch bei Jesus begann sein Wirken mit der Taufe und der Erfüllung durch den Heiligen Geist:​

Markus 1[10] Und alsbald stieg er aus dem Wasser und sah, dass sich der Himmel auftat, und den Geist gleich, wie einer Taube herabkomme auf ihn.
Lukas 3[22] Und der Heilige Geist fuhr hernieder in leiblicher Gestalt, wie eine Taube und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Matthäus 3 [16] Und da Jesus getauft war, stieg er alsbald aus dem Wasser; und siehe, da tat sich der Himmel auf über ihm. Und er sah den Geist Gottes gleich einer Taube herabfahren und über ihn kommen.
Johannes 1 [32] Und Johannes zeugte und sprach: Ich sah, dass der Geist herabfuhr wie eine Taube und blieb auf ihm.

Ich bin ja zwar kein Christ, aber die Taufe halte ich als das stärkste Symbol der Christenheit: Es ist ein Markstein und das äußere Zeichen eines Menschen, der sich zur Umkehr zu einem besseren Leben entschlossen hat. Erst durch ein Ritual wird ein passives Wollen zu einem aktiven Tun, deshalb wird mit der Taufe nach christlichem Verständnis der Täufling als ein neuer Mensch wiedergeboren. Ein Gedanke, den ich auch als Heide gutfinden kann.


Merlin ​

 

[Syrius]

Lieber Merlin

der Geist ist ein Gedanke, Idee, Plan oder auch der Wille – so ist der Heilige Geist der Gedanke, Plan und Wille Gottes.​

Das geht so nicht auf, denn Gott selbst ist Geist und alles, was er erschafft ist ist Geist (ggf zur Grobstofflichkeit verdichtet). Wenn der Vater wesensgleich sein soll (wie einige Kirchen irrigerweise annehmen) wie der hl. Geist, dann kann Deine Aussage unmöglich zutreffen.

Im Allgemeinen ist mit dem Begriff "Geist" ein eigenständiges Wesen ausserhalb der Grobstofflichkeit gemeint, das für den Menschen ohne übersinnliche Wahrnehmung nicht sicht- oder hörbar ist.

Christus und die heiligen Geister - auch Engel genannt - versuchen, nach dem Willen Gottes zu leben. Weil sie nach dem Willen Gottes leben, sind sie "eins" mit Gott im Denken, in der Gesinnung, im Wollen. Gott, Christus und die heiligen Geister bilden so zusammen die Menge der göttlichen Wesen und sind so eine Einheit. Dieses "Einssein" mit Gott, das Jesus Christus immer wieder erwähnt hat, ist von den Kirchenvätern missverstanden worden. Sie glaubten und glauben es heute noch, es beziehe sich auf die Person statt auf die Gesinnung, und da kam es zur verwirrenden Dreifaltigkeits- und "Heilig - Geist" Vorstellung.

Luzifer ist es im Verlauf der Zeit durch Inspiration gelungen, die wahre christliche Lehre in dreifacher Hinsicht für denkende Menschen unglaubwürdig zu machen und ihr damit einen grossen Schaden zuzufügen:

- Er liess durch Menschen die Lehre der Präexistenz und der Wiedergeburt des Menschen aus der christlichen Lehre herausnehmen.

- er liess durch Menschen einen dreieinigen Gott, Trinität, einführen

- er liess mit der Einführung der Dreifaltigkeit die Gesamtheit der heiligen Geister als persönliche, fassbare Einzelwesen zu einer unpersönlichen und unverständlichen Instanz werden; sie wurden von den Engeln abgetrennt, obwohl es sich um dieselben Wesen handelt.


Letztlich dürfte dies auch der Grund sein wieso Du den Zugang zum Christentum nicht gefunden hast - ohne diese wichtigen Pfeiler ist die Lehre schal.

lg
Syrius​

 

[Syrius]

Bei der Taufe soll der Täufling von seinen Sünden reingewaschen werden, um als reines Wesen vom Geist Gottes erfüllt werden zu können. Die Erfüllung durch den Heilgen ....​

Lieber Merlin, da Du ja der Ansicht bist, dass das Neugeborene Kind keine Präexistenz hatte - woher sollen da die Sünden kommen, von denen der Säugling reingewaschen werden soll??

Ich bin ja zwar kein Christ, aber die Taufe halte ich als das stärkste Symbol der Christenheit: Es ist ein Markstein und das äußere Zeichen eines Menschen, der sich zur Umkehr zu einem besseren Leben entschlossen hat.

Lieber Merlin, wo hast Du denn diesen Unsinn agbeschrieben?? Zeig mir bitte jenen Säugling, der sich zu einem besseren Leben entschlossen hat!!

Die Taufe eines Säuglings ist völlig wirkungslos und die Ansicht der kath. Kirche - ohne Taufe kein Eingang in den Himmel - ist völlig falsch.

Es ist durchaus verständlich, dass Du unter den gegebenen Umständen den Zugang zur Christlichen Lehre nicht gefunden hast. Das Wissen, das Du der Bibel entnimmst ist zwar reichlich, aber verfälscht im obigen Sinne - und das, was Du als christliche Lehre betrachtest von dieser meilenweit entfert und tatsächlich unglaubwürdig.

Aber, so Du den Engel der Wahrheit darum bittest, wird er Dich führen.

lg
Syrius

 

[Gida]

Im Allgemeinen ist mit dem Begriff "Geist" ein eigenständiges Wesen ausserhalb der Grobstofflichkeit gemeint, das für den Menschen ohne übersinnliche Wahrnehmung nicht sicht- oder hörbar ist.

Christus und die heiligen Geister - auch Engel genannt - versuchen, nach dem Willen Gottes zu leben. Weil sie nach dem Willen Gottes leben, sind sie "eins" mit Gott im Denken, in der Gesinnung, im Wollen. Gott, Christus und die heiligen Geister bilden so zusammen die Menge der göttlichen Wesen und sind so eine Einheit. Dieses "Einssein" mit Gott, das Jesus Christus immer wieder erwähnt hat, ist von den Kirchenvätern missverstanden worden. Sie glaubten und glauben es heute noch, es beziehe sich auf die Person statt auf die Gesinnung, und da kam es zur verwirrenden Dreifaltigkeits- und "Heilig - Geist" Vorstellung.

Hallo Syrius
Wunderbar erklärt, denn genau so sehe ich das auch.
Es gibt keinen "Heiligen Geist"
Aber es gibt die heiligen Geister. Das sind alle Engel im Himmel , die durch die Reinheit ihrer Gedanken den "heiligen reinen Gottesgeist" in sich tragen.
in Liebe Gida

 

[Syrius]

Hallo Syrius
Wunderbar erklärt, denn genau so sehe ich das auch.
Es gibt keinen "Heiligen Geist"
Aber es gibt die heiligen Geister. Das sind alle Engel im Himmel , die durch die Reinheit ihrer Gedanken den "heiligen reinen Gottesgeist" in sich tragen.
in Liebe Gida

Ja, das stimmt genau.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Das geht so nicht auf, denn Gott selbst ist Geist und alles, was er erschafft ist ist Geist (ggf zur Grobstofflichkeit verdichtet). Wenn der Vater wesensgleich sein soll (wie einige Kirchen irrigerweise annehmen) wie der hl. Geist, dann kann Deine Aussage unmöglich zutreffen.
Im Allgemeinen ist mit dem Begriff "Geist" ein eigenständiges Wesen ausserhalb der Grobstofflichkeit gemeint, das für den Menschen ohne übersinnliche Wahrnehmung nicht sicht- oder hörbar ist.

Lieber Syrius,

denke darüber bitte nochmals nach, was ich geschrieben hatte. Du schreibst ja selbst, dass Gott selbst und was er erschaffen hat, mit seinem Geist erfüllt ist (der Gedanke). Insofern ist es in der Schöpfungsgeschichte richtig, dass zunächst nur der Geist Gottes über allem schwebte (die Gedanken Gottes).

Der Geist ist die Essenz der Gedanken, mit der auch wir die Dinge gestalten oder sie mit unserem Geist erfüllen (z. B. ein Denkmal, eine Kirche oder ein Buch). Wenn Du Werthers Leiden ließt, wirst Du auch dem Geist Goethes begegnen können – oder nicht. So ist das auch mit den feinstofflichen Wesen, die man gerne als Geist bezeichnet und mit dem ein Gedanke verbunden ist (die Essenz einer Sache oder eines Wesen). Damit bekommen dann auch die banalen Geschichten von den Geistern der Schlossherrn oder Burgfräuleins einen Sinn, deren Geist (Gedanken) über den Tod hinaus keine Ruhe finden kann.​

Syrius: Er liess durch Menschen die Lehre der Präexistenz und der Wiedergeburt des Menschen aus der christlichen Lehre herausnehmen.

Die Präexistenz einer Seele fand keinen Eingang in die christliche Lehre, weil es kein Thema war. Nach dem Verständnis der Juden- und den Heidenchristen war die Seele mit dem Körper eines Menschen untrennbar verbunden.​

Syrius: - er liess durch Menschen einen dreieinigen Gott, Trinität, einführen
- er liess mit der Einführung der Dreifaltigkeit die Gesamtheit der heiligen Geister als persönliche, fassbare Einzelwesen zu einer unpersönlichen und unverständlichen Instanz werden; sie wurden von den Engeln abgetrennt, obwohl es sich um dieselben Wesen handelt.

Das größte Problem in dieser Lehre ist der Anspruch einen monotheistischen Gott haben zu wollen und anderseits möchte man auf den göttlichen Pantheon nicht verzichten. Einerseits wird Gott, als allmächtiger Übervater dargestellt, der alles bestimmt und anderseits wird ihm ein Widersacher gegenübergestellt – an dem die Allmacht endet.​

Syrius: Letztlich dürfte dies auch der Grund sein wieso Du den Zugang zum Christentum nicht gefunden hast - ohne diese wichtigen Pfeiler ist die Lehre schal.

Man kann nur finden, nachdem man sucht und ich suche keinen Übervater, deshalb habe ich ihn auch verlassen.​

Syrius: Lieber Merlin, da Du ja der Ansicht bist, dass das Neugeborene Kind keine Präexistenz hatte - woher sollen da die Sünden kommen, von denen der Säugling reingewaschen werden soll??

Wenn Du einmal einen Blick in das Neue Testament wirfst, wirst Du bemerken, dass es da nicht um die Kindstaufe ging. Die Kindstaufe ist schon sehr früh eingeführt worden und war ein Ausdruck der Sorge der Eltern um das Seelenheil ihrer Kinder. Damit sollte die Aufnahme des Kindes in die Gemeinschaft der Christen bekundet werden.

Ich kann da jetzt nichts Verwerfliches erkennen, zumal das Taufbekenntnis bei der Firmung durch den Täufling wiederholt und bekräftigt wird. Die Reinwaschung des Säuglings bezog sich auf die Erbsünde, die durch den Sündenfall von Adam und Eva entstanden ist und hat nichts mit einem früheren Dasein zu tun.


Merlin ​