Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[LynnCarme]

@Ireland

Du packst da etwas viel rein in meinen nur tendenziell umfassten Hinweis auf "eher geisteswissenschaftlich und (para)psychologisch.

Für mich ist Esoterik Religion und wird sich nie auf derselben Ebene wie die Naturwissenschaft betrachten lassen, eher geisteswissenschaftlich und (para)psychologisch.

Was Du daraus machst, denke ich doch gar nicht. Nur ist es schon so, dass Wissenschaft gerade im (para)psychologischen Bereich oder in den Religionswissenschaften und Philosophie eigentlich nur noch deskriptiv beschreiben kann, es also nicht darum geht, es zu werten. Und das finde ich gut! Es ist Ausdruck menschlichen Denkens, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es ist Kultur!

Ich glaube, wenn es kein spirituelles Denken gäbe, wäre die Welt sehr karg. Es braucht diese Dimensionen, so wie es gute Literatur braucht. Jeder hat ein Recht auf Glaubensfreiheit, solange er nicht andere Menschen in Gefahr bringt oder sie sonst betrügt und schädigt. Man muss das nicht werten. Klar gestaltet sich diese Religiosität sehr vielfältig und nimmt mitunter auch ungesunde Formen an. Aber ich kenne z. B. sehr viele Ärzte und Juristen, die religiös sind und sich sogar entsprechend organisieren. Das sind auch Wissenschaftler, wie Du sagst. Und trotzdem stehen sie offen zu ihrem (wissenschaftlich oftmals als irrational gewerteten) Glauben.

 

[Ireland]

@Ireland

Du packst da etwas viel rein in meinen nur tendenziell umfassten Hinweis auf "eher geisteswissenschaftlich und (para)psychologisch.



Was Du daraus machst, denke ich doch gar nicht. Nur ist es schon so, dass Wissenschaft gerade im (para)psychologischen Bereich oder in den Religionswissenschaften und Philosophie eigentlich nur noch deskriptiv beschreiben kann, es also nicht darum geht, es zu werten. Und das finde ich gut! Es ist Ausdruck menschlichen Denkens, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es ist Kultur!

Ich glaube, wenn es kein spirituelles Denken gäbe, wäre die Welt sehr karg. Es braucht diese Dimensionen, so wie es gute Literatur braucht. Jeder hat ein Recht auf Glaubensfreiheit, solange er nicht andere Menschen in Gefahr bringt oder sie sonst betrügt und schädigt. Man muss das nicht werten. Klar gestaltet sich diese Religiosität sehr vielfältig und nimmt mitunter auch ungesunde Formen an. Aber ich kenne z. B. sehr viele Ärzte und Juristen, die religiös sind und sich sogar entsprechend organisieren. Das sind auch Wissenschaftler, wie Du sagst. Und trotzdem stehen sie offen zu ihrem (wissenschaftlich oftmals als irrational gewerteten) Glauben.

Mein einziges Anliegen war, den Begriff "Wissenschaft" und "Psychologie" daraus zu nehmen.
Psychologie hat rein gar nichts mit Parapsychologie (das ist keine Wissenschaft, das kann man nicht seriös studieren, damit kann man beruflich nichts anfangen) zu tun.
In der Psychologie wird nicht sinniert, gedeutet, gespürt ... (das wird immer wieder vermutet, unabhängig von dir speziell), da zählen, wie in allen anderen Wissenschaften auch, ausschließlich eindeutige Beweise.
Der Großteil der wisschenschaftlichen Psychologie ist reine Mathematik (Methodenlehre und Statistik), mit der Hypothesen über menschliches Denken, Handeln, Entwicklung, soziale Interaktionen, die menschliche Persönlichkeit uvm. überprüft werden und vorhersagbar gemacht werden.

Spirituelles Denken kann von der Psychologie (und sehr wahrscheinlich noch besser von der Theologie) untersucht werden, aber das spirituelle Denken findet IN der Psychologie/ Theologie nicht statt (vielleicht wird es so am deutlichsten).

 

[LynnCarme]

@Ireland

Ich sagte doch schon, dass die Geisteswissenschaften deskriptiv sind, deshalb muss weder Religion noch Parapsychologie im geisteswissenschaftlichen Diskurs ausgeschlossen werden, da es keiner Wertung bedarf, sondern nur einer neutral wissenschaftlichen Herangehensweise. Anders wäre es auch nicht möglich.

Zum Beispiel an der Uni Freiburg befasst man sich sehr wohl mit Grenzwissenschaften, und zwar seriös und deskriptiv wissenschaftlich.

Du überträgst die naturwissenschaftliche Herangehensweise auf die geisteswissenschaftliche, aber das ist so nicht möglich. Es sei denn, Du schneidest demnächst Menschen auf, um zu "beweisen", dass sie z. B. eine Persönlichkeitsstörung oder sonst eine psychische Krankheit haben. Gerade die Psychologie ist von unterschiedlichen, sich widerstreitenden Schulen durchsetzt.

Ich finde Deine Sicht etwas naiv wissenschaftsgläubig (Etikett: was im Uni-Katalog steht, ist wissenschaftlich, alles andere unseriös), das würde kein Wissenschaftler so pauschal sehen, erst recht keine Geisteswissenschaftler. Denke doch nur mal an die Philosophie, wie viele unterschiedliche Betrachtungsweisen sich daraus generieren und in unzähligen Fachbüchern Niederschlag finden. Das gilt gerade für die Geisteswissenschaften. Es gibt kein homogenes Weltbild der Geisteswissenschaften und zu den Naturwissenschaften hin gibt es noch viel größere Differenzen.

 

[Ireland]

@Ireland

Ich sagte doch schon, dass die Geisteswissenschaften deskriptiv sind, deshalb muss weder Religion noch Parapsychologie im geisteswissenschaftlichen Diskurs ausgeschlossen werden, da es keiner Wertung bedarf, sondern nur einer neutral wissenschaftlichen Herangehensweise. Anders wäre es auch nicht möglich.

Zum Beispiel an der Uni Freiburg befasst man sich sehr wohl mit Grenzwissenschaften, und zwar seriös und deskriptiv wissenschaftlich.

Du überträgst die naturwissenschaftliche Herangehensweise auf die geisteswissenschaftliche, aber das ist so nicht möglich. Es sei denn, Du schneidest demnächst Menschen auf, um zu "beweisen", dass sie z. B. eine Persönlichkeitsstörung oder sonst eine psychische Krankheit haben. Gerade die Psychologie ist von unterschiedlichen, sich widerstreitenden Schulen durchsetzt.

Ich finde Deine Sicht etwas naiv wissenschaftsgläubig (Etikett: was im Uni-Katalog steht, ist wissenschaftlich, alles andere unseriös), das würde kein Wissenschaftler so pauschal sehen, erst recht keine Geisteswissenschaftler. Denke doch nur mal an die Philosophie, wie viele unterschiedliche Betrachtungsweisen sich daraus generieren und in unzähligen Fachbüchern Niederschlag finden. Das gilt gerade für die Geisteswissenschaften. Es gibt kein homogenes Weltbild der Geisteswissenschaften und zu den Naturwissenschaften hin gibt es noch viel größere Differenzen.

Dass Forschung empirisch abläuft, macht sie methodisch nicht einfacher, sondern komplexer (deshalb ist die Methodenlehre in Psychologie so verhaßt, deshalb gibt es so viele Studienabbrecher - SO hat sich das niemand vorgestellt, der sich für dieses Fach eingeschrieben hat - ich habe durchgehalten ).

Vielleicht wird es deutlicher, wenn du da mal kurz reinschaust - es ist eine Powerpointpräsentation einer Uni und gibt einen ganz schnellen Überblick: http://www.uni-leipzig.de/sept/downloads/Folien_SEPT.pdf

 

[KingOfLions]

Alle Wissenschaften - egal ob naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich - haben so eine gemeinsame Basis, sonst würde man sie nicht "Wissenschaften"nennen.

Diese Sichtweise ist so nicht ganz richtig. Z.B. in der Archäologie sind Interpretationen eine Konsenslösung (natürlich der Konsens der "Alten", "Gurus"). Manche "Erkenntnisse" der Archäologie werden gar nicht verifiziert sondern oft wilde Theorien jahrelang kolportiert, manche Theorien werden unterdrückt, weil sich das Weltbild zu sehr erschüttern würden.

Auch in der Psychotherapie sind sehr viele Methoden anerkannt basierend auf einem Konsens über deren Wirksamkeit (empirische Forschung) und nicht in der von Joey geforderten Form belegt. Wobei man besonders in der Psychotherapie in den letzten Jahren den Einfluss der "evidenzbasierten" Medizin merkt, und dem Klienten hier mehr und mehr zielführende Methoden vorenthalten werden, weil diese noch nicht "bewiesen" wurden (soferne sie der Therapeut nicht in Eigenverantwortung sowieso anwendet, außerhalb der Evidenzbasiertheit).

Empirische Forschung und Konsensentscheidungen (wenn überhaupt) betrifft z.B. auch Völkerkunde, Sozialwissenschaften, Gesundheitspsychologie, Astronomie und Astrophysik (mangels direkter Beweisbarkeit, hier wird oft mit sehr indirekten Beweisen gearbeitet), Botanik, Genetik (da wird mangels Wissens noch viel geraten), Meteorologie, Medizin (wird auch mangels Wissens sehr viel basierend auf Annahmen gearbeitet), ....

Wie auch immer, es gibt sehr viele Zweige, die nur basierend auf Annahmen oder Konsenslösungen angeblich "sichere" Ergebnisse publizieren.

 

[Ireland]

http://www.ub.uni-freiburg.de/?id=igpp

So sieht also die "Vernetzung" mit der Uni Freiburg aus.

Seit 2001 gibt es keinen Lehrstuhl für Parapsychologie mehr.

 

[Ireland]

Auch in der Psychotherapie sind sehr viele Methoden anerkannt basierend auf einem Konsens über deren Wirksamkeit (empirische Forschung) und nicht in der von Joey geforderten Form belegt. Wobei man besonders in der Psychotherapie in den letzten Jahren den Einfluss der "evidenzbasierten" Medizin merkt, und dem Klienten hier mehr und mehr zielführende Methoden vorenthalten werden, weil diese noch nicht "bewiesen" wurden (soferne sie der Therapeut nicht in Eigenverantwortung sowieso anwendet, außerhalb der Evidenzbasiertheit).

Du hast gelesen, dass ich grad eine Powerpointpräsentation über empirische Forschung verlinkt habe?
Sowas wie einen "Konsens" gibt es nicht (mehr) - schon mindestens 20 Jahre nicht mehr.

Es ist absoluter Blödsinn, dass man zielführende Methoden vorenthält - man hat lediglich mit dem ganzen unwirksamen Zeug aufgeräumt, was es halbseiden in der Psychotherapielandschaft mal gab.
Jedes Verfahren hat die Möglichkeit durch gute Methoden, den Nachweis der Wirksamkeit (dafür gibt es eindeutige Kriterien), anerkannt zu werden.
Wenn man diesen Nachweis nicht erbringen kann, liegt das nicht an den pöhsen anderen (wem auch immer - den diversen VTs öffnen sich hier wieder die Türen), sondern einfach daran, dass das Verfahren nicht wirkt.

 

[LynnCarme]

@Ireland

Danke für Deinen Link:
http://www.uni-leipzig.de/sept/downloads/Folien_SEPT.pdf

Ja, ich habe auch eine halbe Wand voller Fachbücher zur Psychologie, darunter Neurologie, weil mich das auch brennend interessiert, gerade statistisch gesehen. Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Aber das alles ändert nichts daran, dass die Wissenschaft deskriptiv ist und davon gewisse statistische Schlussfolgerungen ableitet, die aber niemals das ganze Menschsein umfassen können.

Falls Du wirklich glaubst, die Modelle der Psychologie können den Menschen oder überhaupt das Leben umfassend erklären, dann hast Du mein Bedauern für so viel Betriebsblindheit in Deinem Studienfach. Ich hoffe für Dich, dass sich das noch ändert mit den Jahren, denn wär doch sehr karg, eine solche Sicht.

Aber vielleicht brauchst Du solche Halt gebenden Strukturen ja auch, was ich sogar verstehen würde, geht mir ähnlich beim Schreiben. Und gerade deshalb liebe ich Studien und Statistiken, auch wenn sie sehr wenig über den Menschen aussagen. Bei mir ist das reine Funktionslust an Strukturen. Deshalb mag ich auch Rechtsfragen und dergleichen, Rechtsphilosophie und allgemein die Wissenschaften. Eigentlich nicht, weil ich wissenschaftsgläubig bin, sondern weil ich strukturiertes Denken liebe. Aber es gibt noch viel mehr als das - Gott sei Dank!

 

[Ireland]

@Ireland

Danke für Deinen Link:
http://www.uni-leipzig.de/sept/downloads/Folien_SEPT.pdf

Ja, ich habe auch eine halbe Wand voller Fachbücher zur Psychologie, darunter Neurologie, weil mich das auch brennend interessiert, gerade statistisch gesehen. Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Aber das alles ändert nichts daran, dass die Wissenschaft deskriptiv ist und davon gewisse statistische Schlussfolgerungen ableitet, die aber niemals das ganze Menschsein umfassen können.

Falls Du wirklich glaubst, die Modelle der Psychologie können den Menschen oder überhaupt das Leben umfassend erklären, dann hast Du mein Bedauern für so viel Betriebsblindheit in Deinem Studienfach. Ich hoffe für Dich, dass sich das noch ändert mit den Jahren, denn wär doch sehr karg, eine solche Sicht.

Aber vielleicht brauchst Du solche Halt gebenden Strukturen ja auch, was ich sogar verstehen würde, geht mir ähnlich beim Schreiben. Und gerade deshalb liebe ich Studien und Statistiken, auch wenn sie sehr wenig über den Menschen aussagen. Bei mir ist das reine Funktionslust an Strukturen. Deshalb mag ich auch Rechtsfragen und dergleichen, Rechtsphilosophie und allgemein die Wissenschaften. Eigentlich nicht, weil ich wissenschaftsgläubig bin, sondern weil ich strukturiertes Denken liebe. Aber es gibt noch viel mehr als das - Gott sei Dank!

Mein Studium ist laaange her und ich bin schon etliche Jahre auf dieser Basis berufstätig.

Weder die Wissenschaften können alles erklären noch habe ich das Bedürfnis, alles erklären zu wollen.
Genau das ist das, was Menschen so schlecht können: etwas offen lassen und nicht (mehr oder weniger willkürlich, aber auf der Basis der individuellen Geschichte) erklären zu wollen.
Wozu soll das ganze Spekulieren gut sein (außer den Sinn zu haben, neue überprüfbare (!) Hypothesen zu bilden)?
Man wird - ohne seriöse Forschung - doch in der Regel falsch liegen.
Was für ein unsinniger Zeitvertreib, meinst du nicht?

 

[LynnCarme]

Was für ein unsinniger Zeitvertreib, meinst du nicht?

Nein, nicht nur wegen neuen Hypothesen, die dadurch möglich werden, sondern weil es ein grundlegendes Bedürfnis des Menschen ist. Das sollte doch in der Verhaltenspsychologie sicherlich auch statistisch angekommen sein. Das wäre jetzt ein Thema, um darauf eine Doktorarbeit aufzubauen, warum es eben "gesund und wichtig ist", diesem Zeitvertreib nachzugehen.