Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[KingOfLions]

Und? Macht ihn das sicher vor methodischen Mängeln?

Natürlich nicht. Man darf sie aber auch nicht per se unterstellen. Ausserdem kann auch ein Irrweg einen Lerneffekt haben und ggf. auf einen neuen Weg führen oder bestehende Wege beschleunigen. Und genau diese Möglichkeiten nimmt sich die Wissenschaft in ihrer Stasis.

Keine Neugier da, ob die sensationellen azsufernden Phänomene immernoch da sind, wenn man die Tests mal verblindet, randomisiert etc. Durchführt?

Nein. Meine Neugierde beschränkt sich darauf, wie sich ein Klient nach einer Behandlung fühlt, und welche Auswirkungen das langfristig auf sein Leben hat.

Das will ich sehen. Erkläre mir hier mal die Funktion einer Halbleiterdiode und/oder eines Bipolartransistors, wonei Du nur klassische Physik verwenden darfst.

Warum? Um dir wieder neues Material zum Zerpflücken zu liefern? Nöö, uninteressant. Ich bin das oft genug geprüft worden ... hier habe ich keinen Profilierungsdruck zu meinem Wissen.

Wir haben die Grundfrage ja eh schon im vorletzten Posting geklärt. Du bist der Ansicht, die Quantentheorie darf sich als Oberbegriff alles Physikalischen Effekte einverleiben, und das ist gut. Nutzt die Esoterik aber ebenso physikalische Effekte und zieht hier eine Parallele zur Quantentheorie dann ist das für dich nicht zulässig. Das nenne ich halt Messen mit zweierlei Maß. Und für mich entbehrt das jeglicher Wissenschaftlichkeit und ist nur ängstliche Abgrenzung. Die gleiche Abgrenzung aus Unkenntnis, die sich auch in den beiden von dir referenzierten Artikeln zeigt, und die halt nur Glaubenssysteme widerspiegelt, und keine realen Tatsachen.

 

[KassandrasRuf]

Auch hier gibt es keinerlei konkreter Bezug auf die Quantenphysik. Drum meinte ich ja: Lesekompetenz. Es wird auch da nicht behauptet, dass es sich um physikalische Gesetzmäßigkeiten handelt, die konkret wirksam sind, sondern das Resonanzprinzip dargelegt, also eine Metapher oder Analogie, wie man will. Die Physik wird hier als Vergleich für ein Prinzip hergenommen, völlig legal und völlig zulässig.

Was ist das hier? Der Google-Contest "selektive Wahrnehmung"? And the Gold Medal goes to....
Einige "Quantenheiler" beziehen sich direkt auf Quantenphysik, andere nicht - Geschwurbel ist beides, die eine Fraktion möchte halt noch zusätzlich "wissenschaftliche Autorität" ausstrahlen...

Hier ein paar Beispiele für direkten "quantenphysikalischen Bezug":

http://www.lichtblicke-meditation-b...re/ausbildung-quantenheilung-i-die-grundlagen
In Ihrer Seele liegt unendliches Wissen, wie man zum Beispiel glückliche Beziehungen lebt, wie man gesund bleibt, wie man Ziele erreicht und selbst Kunstwerke erschafft, denn die meisten großen Meisterwerke sind ein Ausdruck der Seele. Die Seele hat Zugang zu jeglicher Information in der Heilen Matrix. Mit der Quantenheilung sind Sie in der Lage, Informationen aus der Heilen Matrix, die allumfassende Matrix, in Ihre persönliche Matrix zu holen.

Die neuesten Erkenntnisse der Quantenphysik beweisen die Wirksamkeit, seien Sie also bereit für einen „Quantensprung“ in Ihrer Entwicklung.

http://www.matrix-energetik.de/q-heilung/die-matrix.html

http://www.heede-institut.de/de/matrix-inform/grundlagen


Ich überlege, ob ich nicht zukünftig "Quantenmechaniker-Kurse" anbiete (gehen ja so leicht kaputt die kleinen Scheißerl, dann klappt es vielleicht auch mit der verzögerten Dekohärenz).

 

[Joey]

Natürlich nicht. Man darf sie aber auch nicht per se unterstellen. Ausserdem kann auch ein Irrweg einen Lerneffekt haben und ggf. auf einen neuen Weg führen oder bestehende Wege beschleunigen. Und genau diese Möglichkeiten nimmt sich die Wissenschaft in ihrer Stasis.

Schonmal auf die Idee gekommen, dass es auch sehr gute Gründe haben kann, Ideen abzulehnen? Mangelhafte Plausibilität kombiniert mit ausufernden Postulaten beispielsweise. Wir haben bei weitem nicht genug Forscher um alle Ideen andecken zu können, die irhendwer aus welchen Gründen auch immer toll findet. Sollte an den Ideen doch was dran sein, sind die Behaupter immernoch in der Belegpflivht - zumindedt in der Pflicht Anreize für reproduktion zu liefern. Und negative Reproduktionen lassen sich dann auch nicht a priori als Lobbyfälschung abtun, wie du es an diesem punkt oft getan hast.

Warum? Um dir wieder neues Material zum Zerpflücken zu liefern?

Ja, genau darum. Denn dann wäre gezeigt, dass deine behauptung, man könne Transistoren ohne QM vollends verdtehen, widerlegt.

Wir haben die Grundfrage ja eh schon im vorletzten Posting geklärt. Du bist der Ansicht, die Quantentheorie darf sich als Oberbegriff alles Physikalischen Effekte einverleiben, und das ist gut. Nutzt die Esoterik aber ebenso physikalische Effekte und zieht hier eine Parallele zur Quantentheorie dann ist das für dich nicht zulässig.

Welche Physil nutzt die Esoterik denn? Und die QM eignet sich da nicht einmal als Parallele. Das habe ich hier auch schon ausführlich erläutert.

(...)und die halt nur Glaubenssysteme widerspiegelt, und keine realen Tatsachen

Ja, wo sind denn die realen tatsachen in der Esoterik? Wo sind die wasserdichten Belege, dass Da nicht reihenweise auf selektive wahrnehmung etc. reingefallen wird?

 

[Erdkröte]

@Joey,

ich behaupte, ähnlich wie in deiner Art hier zu Antworten, umgehst du die persönliche Erfahrung - du klammerst nämlich die Frage nach der persönlichen Erfahrung aus. Und das denke ich tun die von dir zitierten Wissenschaftler auch. Ich sehe selbstverständlich auch, wo man tatsächlich echte tiefgreifende persönliche Erfahrungen machen kann - ohne einfach nur glauben zu sollen. Der "echte Natur-Wissenschaftler" wird wenn er wirklich begreifen will nicht umhin kommen sich z.B. in die Erfahrungsbereiche zu geben von denen u.a. von mir zitierter C. Rätsch sich bewegt hat oder sich z.B. 10 - 30 tägige Meditationsretreats oder vergleichbares zu begeben. In diesem Forum ist es nett zu diskutieren. Das was du vermutlich suchst wirst Du so hier nicht finden.

Klar reibe ich mir manchmal die Augen was in der Esoterik alles so an Begrifflichkeiten verwendet wird und was für Zusammenhänge konstruiert werden. Allerdings weiß ich auch, dass es u.a. der Versuch ist diese Erfahrungenirgendwie in Worte fassen zu wollen, meist ohne zu wissen dass dieser Versuch nur eine Annäherung sein kann - da Sprache einfach begrenzt ist und auch begrenzt. Quantenmechanik und Quantenheilung sind schöne Ausdrücke für dieses begrenzen.

Der Begriff Quant bedeutet "Wie groß - Wie viel" --- Wie viel Mechanik (Maschine) --- Wie große Heilung .... Ich liebe Sprache

 

[KassandrasRuf]

Der Begriff Quant bedeutet "Wie groß - Wie viel" --- Wie viel Mechanik (Maschine) --- Wie große Heilung .... Ich liebe Sprache

Auch ich liebe Sprache. Darum auch ein kleiner korrigierender Hinweis:

Die Wortbedeutung die Du hier erläuterst, bezieht sich eigentlich auf das Wort „Quantum“ (Sing. „das Quantum“; Plur. „die Quanten“).
Der Begriff „Quant“ ist ein in der Physik gebräuchlicher (Sing. „das Quant“; Plur. „die Quanten“)
- klingt ähnlich (ist ja im Wortstamm verwandt), bedeutet aber im Detail definitiv was anderes.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Quant
Quant, das

Wortart: Substantiv, Neutrum
Gebrauch:Physik
kleinstmöglicher Wert einer physikalischen Größe (von dem gewöhnlich nur ganzzahlige Vielfache auftreten), besonders in einer Wellenstrahlung als Einheit auftretende kleinste Energiemenge (die sich unter bestimmten Bedingungen wie ein Teilchen verhält)

 

[Erdkröte]

Auch ich liebe Sprache. Darum auch ein kleiner korrigierender Hinweis:

Die Wortbedeutung die Du hier erläuterst, bezieht sich eigentlich auf das Wort „Quantum“ (Sing. „das Quantum“; Plur. „die Quanten“).
Der Begriff „Quant“ ist ein in der Physik gebräuchlicher (Sing. „das Quant“; Plur. „die Quanten“)
- klingt ähnlich (ist ja im Wortstamm verwandt), bedeutet aber im Detail definitiv was anderes.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Quant
Quant, das

Wortart: Substantiv, Neutrum
Gebrauch:Physik
kleinstmöglicher Wert einer physikalischen Größe (von dem gewöhnlich nur ganzzahlige Vielfache auftreten), besonders in einer Wellenstrahlung als Einheit auftretende kleinste Energiemenge (die sich unter bestimmten Bedingungen wie ein Teilchen verhält)

Mich interressiert jedoch der Wortstamm um die Absurdität Begrenztheit deutlich zu machen, die ja darin liegt Begriffen eine Vielzahl an Bedeutungen geben zu können.

In der Wirtschaft bezeichnet der Begriff Quant (von lateinisch quantum ‚wie groß‘, ‚wie viel‘) im Rahmen von Materialwirtschaft (Lagerverwaltungssysteme) eine benennbare Menge eines bestimmten Materials mit gleichen Merkmalen auf einem Lagerplatz.

In der Physik bezeichnet der Begriff Quant (von lateinisch quantum ‚wie groß‘, ‚wie viel‘) ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe, meist Energie, erzeugt wird.

Quanten, die
Wortart: Pluralwort

Gebrauch: salopp

Wort mit gleicher Schreibung: Quanten

Worttrennung: Quan|ten
Wortbedeutung:
[plumpe, große] Füße oder Schuhe
Beispiel zieh mal deine Quanten ein!

Synonyme:
Füße; (scherzhaft) Hühneraugen; (umgangssprachlich scherzhaft) Quadratlatschen; (norddeutsch, mitteldeutsch) Beine; (landschaftlich) Mauken
Herkunft ungeklärt, vielleicht aus der Gaunersprache; vgl. gaunersprachlich quant = groß

 

[KingOfLions]

Schonmal auf die Idee gekommen, dass es auch sehr gute Gründe haben kann, Ideen abzulehnen? Mangelhafte Plausibilität kombiniert mit ausufernden Postulaten beispielsweise. Wir haben bei weitem nicht genug Forscher um alle Ideen andecken zu können, die irhendwer aus welchen Gründen auch immer toll findet. Sollte an den Ideen doch was dran sein, sind die Behaupter immernoch in der Belegpflivht - zumindedt in der Pflicht Anreize für reproduktion zu liefern. Und negative Reproduktionen lassen sich dann auch nicht a priori als Lobbyfälschung abtun, wie du es an diesem punkt oft getan hast.

Plausibilität ist aber ein sehr subjektives Beurteilungskriterium und sagt mehr über den Wissensstand des Beurteilenden als über das Beurteilte aus. Nur weil ich etwas nicht verstehe, ist es deshalb noch lange nicht falsch.

Natürlich ist der Behaupter in der Belegpflicht. Und nein, er ist nicht in der Pflicht, Anreize zu für die Reproduktion zu liefern. Denn ich sehe hier die Verantortung bei der Wissenschaft (als alleiniger "Heilsbringer" und Nabel der Welt - wie sie sich ja immer darstellt - auch hier wieder die Parallele mit Religionen), Wege die für die Menschheit gewinnbringend sein können zu verfolgen. Denn nur sie hat die Finanzierung und damit Leute die Zeit haben, sich mit Grundlagenthemen auseinanderzusetzen.

Nun, gefälschte Studien brauche ich nicht als Lobbyfälschung abzutun, denn sie zeigen meist schon im Setting eine bestenfalls subjektive, meist aber ziemlich ahnungslose Versuchsanordnung, die so gar nicht funktionieren kann. Man kann hier je nach Lust und Laune Absicht oder Dummheit konstatieren.

Ja, genau darum. Denn dann wäre gezeigt, dass deine behauptung, man könne Transistoren ohne QM vollends verdtehen, widerlegt.

Genau das habe ich ja ausgeführt ... der Gewinn für die Menschheit (soferne überhaupt - zumindest für die Industrie) war nicht durch die Quantentheorie ausgelöst, sondern durch die physikalisch basierte Realisierung.

Welche Physil nutzt die Esoterik denn? Und die QM eignet sich da nicht einmal als Parallele. Das habe ich hier auch schon ausführlich erläutert.

Das wäre wohl eine eigene Diskussion. Nachdem ich aber bereits versucht habe, diese Diskussion zu führen, und an sinnlosen Kommentaren der "Wissenschaftler" kein Interesse habe, werde ich das hier nicht noch einmal diskutieren. Da ist die Diskussion mit echten Wissenschaftlern gewinnbringender.

Wie bereits gesagt, an Hand deines Transistorbeispiels hast Du gezeigt, das Du mit zweierlei Maß mißt. Wie bereits erwähnt bin ich auch kein Freund dieser esoterischen Theorien und halte manche Statements auch für unplausibel. Aber ich schließe halt nicht aus, dass sich zu all diesen Theorien irgendwann ein gemeinsamer Unterbau finden läßt, der beide Realitäten letztendlich vereinigt. Denn letztendlich ... wenn Quantenheilung und all ihre Grundlagen- und abgeleiteten Methoden auch nur einem einzigen Menschen helfen, dann ist zu hinterfragen, warum das möglich ist.

Ja, wo sind denn die realen tatsachen in der Esoterik? Wo sind die wasserdichten Belege, dass Da nicht reihenweise auf selektive wahrnehmung etc. reingefallen wird?

Die realen Tatsachen sind, dass massenweise Menschen geholfen wird. Zum Teil über bekannte Mechanismen die auch in wissenschaftlichen Bereichen anerkannt sind, zum Teil über Mechanismen zu denen wir noch nicht einmal Modelle haben. Hier mit pauschalen Aussagen zu arbeiten ist also absolut unwissenschaftlich.

 

[Tandava]

Plausibilität ist aber ein sehr subjektives Beurteilungskriterium und sagt mehr über den Wissensstand des Beurteilenden als über das Beurteilte aus.

Ich halte die Annahme, dass ich, wenn ich lange genug nicht atme, ersticke, für einigermaßen plausibel.
Was genau sagt dir dass jetzt über meinen "Wissensstand"?
Das ich kein Fisch bin?

Nur weil ich etwas nicht verstehe, ist es deshalb noch lange nicht falsch.

Seh ich auch so.
Allerdings ist Plausibilität ja auch kein Synonym für "Richtigkeit."

 

[Joey]

@Joey,

ich behaupte, ähnlich wie in deiner Art hier zu Antworten, umgehst du die persönliche Erfahrung - du klammerst nämlich die Frage nach der persönlichen Erfahrung aus. (…)

Nein. Ich zweifel nur ihre Aussagekraft fuer Aussagen bzgl. Naturgeseten, Zusammenhängen, Existenzen etc. an.

Plausibilität ist aber ein sehr subjektives Beurteilungskriterium (…)

Nein, dafuer gibt es auch objektive Kriterien: Widerspruch zu bereits bestehenden guten Erkenntnissen sowie (ausufernde) Neupostulate machen eine Behauptung unplausibler.

Natürlich ist der Behaupter in der Belegpflicht. (…)

Prima. Wo sind denn nun die wasserdichten Belege fuer diverse esoterischen Behauptungen?

Und nein, er ist nicht in der Pflicht, Anreize zu für die Reproduktion zu liefern. Denn ich sehe hier die Verantortung bei der Wissenschaft (als alleiniger "Heilsbringer" und Nabel der Welt - wie sie sich ja immer darstellt - auch hier wieder die Parallele mit Religionen), Wege die für die Menschheit gewinnbringend sein können zu verfolgen. Denn nur sie hat die Finanzierung und damit Leute die Zeit haben, sich mit Grundlagenthemen auseinanderzusetzen.

Wissenschaft ist nicht nur eine Institution, sondern ersteinmal eine Art, Behauptungen zu bewerten, ueberpruefen und in Theorien einzubinden, und dabei moeglichst Stolperfallen fuer Fehlschluesse zu umgehen.

Und, was gewinnbringend fuer die Menschheit sein koennte… wieso glaubst Du, dass Deine Behauptungen da so stark beachtet werden sollten?

Nun, gefälschte Studien brauche ich nicht als Lobbyfälschung abzutun, denn sie zeigen meist schon im Setting eine bestenfalls subjektive, meist aber ziemlich ahnungslose Versuchsanordnung, die so gar nicht funktionieren kann. Man kann hier je nach Lust und Laune Absicht oder Dummheit konstatieren.

Bei den methodischen Maengeln, die so manche positive Esoterik-Studie beinhaltet… was sagst Du denn zu denen? Auch Dummheit? Oder sind positive esoterikstudien fuer Dich automatisch wasserdicht und beweiskraeftig?

Genau das habe ich ja ausgeführt ... der Gewinn für die Menschheit (soferne überhaupt - zumindest für die Industrie) war nicht durch die Quantentheorie ausgelöst, sondern durch die physikalisch basierte Realisierung.

Aendert immernoch nichts dran, dass zum tiefen Verstaendnis die Quantenmechanik notwendig ist.

Wie bereits gesagt, an Hand deines Transistorbeispiels hast Du gezeigt, das Du mit zweierlei Maß mißt.

Tue ich nicht. Ich habe schon erklaert, warum die behaupteten Quanteneffekte NICHT zur Erklärung esoterischer Behauptungen herangezogen werden koennen. Wenn man meine Erklaerung da auch wirklich durchgelesen und uch durchdacht hat, wird auch auffallen, dass es nicht einmal zur Analogie taugt.

Die realen Tatsachen sind, dass massenweise Menschen geholfen wird. Zum Teil über bekannte Mechanismen die auch in wissenschaftlichen Bereichen anerkannt sind, zum Teil über Mechanismen zu denen wir noch nicht einmal Modelle haben. Hier mit pauschalen Aussagen zu arbeiten ist also absolut unwissenschaftlich.

Nach wie vor: Wenn dawirklich massenhaft Menschen geholfen wird und nicht nur der Placebo-Effekt getriggert und selektiv sensationelle Zufallserfolge herausgegriffen werden etc. waere es kein Problem, das auch gut und reproduzierbar zu seigen.

 

[KingOfLions]

Ich halte die Annahme, dass ich, wenn ich lange genug nicht atme, ersticke, für einigermaßen plausibel.
Was genau sagt dir dass jetzt über meinen "Wissensstand"?
Das ich kein Fisch bin?

, na der Rückschluss könnte sicher zulässig sein, dass Du kein Fisch bist. Wobei, wenn man sich die Entwicklung der Arten so betrachtet ... es könnte schon zumindest teilweise etwas dran sein .

Seh ich auch so.
Allerdings ist Plausibilität ja auch kein Synonym für "Richtigkeit."

Das ist eben die Frage. Wenn die Wissenschaft meint, etwas ist nicht plausibel, und deshalb untersuchen wir es nicht, dann erhöht sich natürlich drastisch die Wahrscheinlichkeit, etwas zu verpassen. Z.B. eine Erkenntnis, die über die gegenständliche Idee zu gewinnen wäre, und dann Jahrzehnte später mühsam erarbeitet werden muß.

Ein klassisches Beispiel (nachdem wir sonst ja eher medizinische Themen diskutieren):
Es gibt Menschen, die behaupten, dass sich Krebs über Vitamine heilen lassen (kann man darüber streiten, ob jetzt B12, C oder D besser ist). Diese Leute werden weitgehend von der Medizin ausgeschlossen und die Behandlungsformen nicht in das Standardprogramm aufgenommen.
Ich glaube auch nicht, dass sich Krebs über Vitamine heilen lässt. Aber es kann Menschen mit einem Mangel an gewissen Stoffen die Chance geben, die körpereigene Abwehr einerseits mit Ressourcen zu versorgen, andererseits aber auch durch Wegnehmen einer Belastung dem Immunsystem die Kraft verleihen, wieder selber gegen den Krebs vorzugehen. Ein Mechanismus, der auf sehr viele esoterische Behandlungen zutrifft.

Was könnte die Wissenschaft bei entsprechendem Willen also lernen? Natürlich nicht das Vordergründige, dass Krebs über Vitamingaben zu heilen ist, was naturgemäß unter diesen Randbedingungen ggf. schwer nachzuweisen ist. Sondern möglicherweise das, sich einen Patienten im Gesundheitssystem (weil daran liegt's ja oft, dass gewisse Sachen nicht gemacht werden, die sinnvoll sind) vor einer schädigenden Krebsbehandlung einmal genauer anzuschauen, ob nicht durch einfache Mechanismen eine wesentlich unschädlichere Behandlung möglich wäre, die einfach die Selbstheilung aktiviert.

Ist nur ein Fall von vielen, wo die "Wissenschaft" einfach die Füße einwärts stellt, und meint, dass es sie nicht interessiert, dass sie nicht plausibel und evidenzbasiert ist. Aber aus allem kann man lernen, so man halt wirklich will ....