Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[Ireland]

Da ist halt die Frage, was man als bewußt falsche Darstellung klassifiziert. Wenn z.B. Spülmittel X behauptet, mehr Teller waschen zu können als ein beliebiges anderes Spülmittel ... und dann für X eine endlose Reihe von Tellern gezeigt wird, und nur ein paar bei dem Vergleichsmittel, dann wird hier nur mit dem Eindruck gearbeitet, vielleicht ohne, dass hier tatsächlich ein nachweisbarer Effekt dahinter steht.



EU-Recht ist reine Lobbyarbeit ... und bei diesem Thema halt wie bei so vielen Einschränkungen die mit hoher Wahrscheinlichkeit durch die Pharmalobby erwirkt werden, da diese ja gewaltige Restriktionen in der Werbung hat, und daher keine Produkte brauchen kann, die intensiver beworben werden dürfen.



Ob die Falschaussagen tatsächlich bewußt getroffen werden, läßt sich halt nur durch eine konkrete Analyse eines spezifischen Falls klären. So etwas ist natürlich nicht statthaft. Aber hier gleich zu behaupten, dass sich daraus mehr oder weniger ein Beweis gegen die einen großen Teil der Esoterik ableiten lässt - wo der Artikel tendentiell hingeht -, das ist natürlich genauso falsch.



Eben. Und genauso muß man halt leider auch in der Esoterik oft recht genau lesen, was da wirklich gemeint ist, oder wie es der Schreiber verstanden haben könnte.

Ich bin selber nicht glücklich über diese oftmalige Verquickung zwischen Werbeaussagen die sich auf aktuell in den Medien präsente Begriffe beziehen, und esoterischen Grundlagen. Aber es ist halt nun einmal so, dass sich die kleinen Einzelunternehmer Marketing machen müssen, um überleben zu können. Ganz im Gegensatz zur Wissenschaft, die ihr Marketing nur gegenüber den Geldgebern machen muß bzw. sowieso von der Industrie finanziert wird (mit allen Nachteilen).

Ich habe in dem Post, auf den du dich hiermit beziehst, konkrete Fragen gestellt ... kommt da noch eine Antwort?

"Eu-Recht ist reine Lobbyarbeit" ist doch wieder nur eine gern genommene und ebenso gern abgenickte Allgemeinaussage. Natürlich ist es AUCH Lobbyarbeit ... und doch noch einiges mehr.
Gut, dass die "Pharmalobby" es unterstützt, Werbelügen einzuschränken und die Verbraucher in die Irre zu führen, oder?

Die Wissenschaft macht ihr Marketing NUR gegenüber Geldgebern ... und wird eh von der Industrie finanziert ... ?

Lieber KOL, das sind alles sehr undifferenzierte Aussagen, die regelmäßig von Heilpraktikern und Heilern getätigt werden, wahrscheinlich um damit ihre Produkte an die Menschen zu bringen (sie verwenden dann Begriffe wie "sanft", "ganzheitlich", "alternativ", "natürlich", "ursprünglich", "tausende Jahre alt" ... ).
Schade, dass Menschen so kritiklos darauf hereinfallen und das nicht wirklich recherchieren, meinst du nicht?

 

[KingOfLions]

Es ist vollkommen gleichgültig, warum Falschaussagen wie getroffen werden. Es ist IMMER zulässig drauf hinzuweisen, wenn - um beim konkreten Thread-Topic zu bleiben - die Quantenmechanik falsch verstanden wird und so als angeblicher Beleg für diverse esoterische Behauptungen oder als Erklärung für "Quantenheilung" herhalten muss.

Diese Zulässigkeit bestreite ich ja auch nicht. Das was ich aber sehe ist, dass der Verfasser des Artikels genauso mit zusammenhanglosen Fakten und ohne reale Angaben agiert. Sich also auf eine Ebene mit denen stellt, die er kritisiert. Und damit ist es nur schlechte Meinungsmache, und kein fachlich fundierter Artikel.

 

[Joey]

Diese Zulässigkeit bestreite ich ja auch nicht. Das was ich aber sehe ist, dass der Verfasser des Artikels genauso mit zusammenhanglosen Fakten und ohne reale Angaben agiert. Sich also auf eine Ebene mit denen stellt, die er kritisiert. Und damit ist es nur schlechte Meinungsmache, und kein fachlich fundierter Artikel.

Das ist Quatsch. Was er schreibt ist physikalisch absolut korrekt - habe ich hier schon ausführlich beschrieben und erklärt.

Wo sind denn die Fakten, die dem widersprechen, was er schreibt? Gibt es da gesicherte gute Ergebnisse irgendwo?

 

[Ireland]

Ich hab zwar keine Ahnung, was "die Wissenschaftssicht" ist und ob ich sowas auch habe oder brauche, was ich aber recht genau meine für mich persönlich zu wissen ist, dass ich wissenschaftliche Methodik bei der Erforschung meiner Um-und Innenwelten für ne ausgesprochen gute Erfindung halte.
Ich hab in solchen Diskussionen wie hier oftmals den Eindruck, dass eine propagierte, wie auch immer geartete "Wissenschaftssicht" (gerne ja auch mit diesem schmissig-absolutierenden "Die" davor) mit einer "Technik" namens wissenschaftliche Methodik in einen Topf geworfen und dann munter undifferenziert vermanscht wird (nicht du Irland, ich weiß ja, dass du den Unterschied erkennst)
Aber, nur weil ich eine gewisse Technik verwende, um beispielsweise einen Nagel in die Wand zu kloppen, macht mich das ja auch noch nicht automatisch zum Zimmermann, oder?

(Übrigens: mir so wirklich nahegebracht hat diese komische Methodik, die da wissenschaftlich so gebräuchlich ist, ausgerechnet der olle Herr Crowley.)
Die Existenz hat manchmal aber auch echt einen an der Waffel......

Du hast Recht - man sollte sehr viel genauer operationalisieren, definieren und vorsichtiger mit Begrifflichkeiten umgehen.
In der Regel scheint mir hier mehr Kopfkino abzulaufen, als sachlich Fundiertes.
Das birgt Fehlerquellen, die zu weiteren Mißverständnissen, Fehlinterpretationen führen.

Kann es sein dass ich ein falsches Bild von Crowley im Kopf habe?

 

[KingOfLions]

Ich habe in dem Post, auf den du dich hiermit beziehst, konkrete Fragen gestellt ... kommt das noch eine Antwort?

Du hast in einem andern Beitrag Fragen gestellt, die Antwort kommt noch.

"Eu-Recht ist reine Lobbyarbeit" ist doch wieder nur eine gern genommene und ebenso gern abgenickte Allgemeinaussage. Natürlich ist es AUCH Lobbyarbeit ... und doch noch einiges mehr.
Gut, dass die "Pharmalobby" es unterstützt, Werbelügen einzuschränken und die Verbraucher irre zu führen, oder?

Es wäre generell gut, Werbelügen zu unterbinden. Nur, dies einseitig auf Grund der Interessen einer Lobby zu tun, ist sicherlich nicht der richtige Weg. Und über die letzten Jahre sind die Bedingungen für die Werbung eher gelockert als strenger gefaßt worden (z.B. die explizite Erlaubnis zu Werbelügen). Und mit TTIP werden wir noch eine ganz andere Werbekultur aus den USA bekommen.

Dass EU-Recht reine Lobbyarbeit ist, ist keine Gemeinplatz sondern eine Tatsache. Es entsteht in der EU praktisch keine Gesetzgebung, ohne dass eine Lobby dahinter steht.

Die Wissenschaft macht ihr Marketing NUR gegenüber Geldgebern ... und wird eh von der Industrie finanziert ... ?

Was stört dich daran? Marketing gegenüber Organisationen ist immer einfacher als Marketing gegenüber Endkunden ....

Lieber KOL, das sind alles sehr undifferenzierte Aussagen, die regelmäßig von Heilpraktikern und Heilern getätigt werden, wahrscheinlich um damit ihre Produkte an die Menschen zu bringen (sie verwenden dann Begriffe wie "sanft", "ganzheitlich", "alternativ", "natürlich", "ursprünglich", "tausende Jahre alt" ... ).
Schade, dass Menschen so kritiklos darauf hereinfallen und das nicht wirklich recherchieren, meinst du nicht?

Genauso wie auf Werbung. Der Esoteriker verkauft sich nicht anders, als jedes andere Unternehmen, das beim Endkunden Werbung macht. Warum das bei Wissenschaftlern zu einem großen Teil anders ist - siehe oben.

 

[Ireland]

Du hast in einem andern Beitrag Fragen gestellt, die Antwort kommt noch.

Stimmt, sry.

Dann bin ich gespannt.

(werde aber wahrscheinlich erst morgen zum Lesen kommen)

 

[Joey]

Werbung etc. ist hier nicht das Thread-Topic, sondern die Quantenmechanik und wie sie von Esoterikern in einer Form verdreht wird, dass sie die esoterischen Behauptunegn zu decken scheint. Wer Fakten hat, die dagegen sprechen, soll sie nennen. Wer irgendwie konkret glaubt, dass da doch irgendwie Quanteneffekte bei der "Quantenheilung" wirken, soll konkret beschreiben, wie er/sie sich das denkt, und dann auch damit leben, wenn erklärt werden, warum das immernoch falsch verstandene Quantenmechanik ist. Und, wer mit mir gleicher Meinung ist, dass die Quantenmechanik da einfach falsch und unzulässig gebraucht wird, soll mir zustimmen. So einfach ist das.

 

[KassandrasRuf]

Eben, zudem schaffen die Theorien über Quantenmechanik ja selbst nur wenig wirkliche Fakten. Und es wird nicht mit Quenteneffekten geworben, sondern man muss schon sehr genau lesen und auch verstehen können. Bei abhandlungen zur Physik wäre es schnell getan jemanden Falschaussagen zu beweisen, aber hier? Wie ich schon ausführte bedient sich die Esoterik lediglich der in der Quantentheorie (!) beschriebenen und dann als ähnlich empfundene Funktionsweisen für Erklärungsideen und bezieht sich nicht konkret darauf.

Es ist als Analogie zu verstehen. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Rhetorik) )

H. Walach hätte gar keine Freude, wenn Du seine „Forschung“ als Analogie bezeichnest.

H. Walach: Generalisierte Quantentheorie (Weak Quantum Theory): Eine theoretische Basis zum Verständnis transpersonaler Phänomene
http://www.anomalistik.de/Walach_WQT.pdf
oder hier:
Walach H: Entanglement model of homeopathy as an example of generalized entanglement predicted by Weak Quantum Theory. Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde 2003; 10: 192-200

Nachdem die Quantentheorie als Erklärung für die von ihm postulierten Phänomene nicht taugt hat er kurzerhand die „schwache Quantentheorie“ aus dem Ärmel geschüttelt.
Und seine Arbeit ist keine Analogie zur echten Quantentheorie, sondern schlicht FALSCH.

Walachs Auswürfe werden in Eso Kreisen gerne als Testemonial für „wissenschaftlich belegt“ heran gezogen.

 

[KingOfLions]

Es konnte noch kein Heiler und kein Heilverfahren (und es wurden etliche mit wissenschaftlichen Methoden getestet) IRGDEINEN Beleg erbringen, dass sie wirken, genau das Gegenteil ist der Fall.
Falls du was hast, bei dem die Wirkung nachgewiesen ist, bitte sehr.

Das ist so nicht richtig. Sehr viele Heilverfahren sind gar nicht getestet. Und warum es in den Bereichen wo die Esoterik Studien gemacht hat auf Grund von Lobbyinteressen sofort x Gegenstudien gibt, haben wir auch schon genug oft diskutiert

In welchem Fall und warum liegt die Wissenschaft denn wo dauerhaft (!) falsch?
Kann es nicht daran liegen, dass, wie hier bei der QM oder beim PE einfach noch sehr viel offen ist und bei der Bevölkerung vage Hypothesen als "Wirklichkeiten" ankommen?

Könnte es nicht auch sein, dass genau die weissen Flecken des PE (QM wahrscheinlich weniger) eigentlich nur eine "geht mich nix an"-Abgrenzung der Medizin gegenüber der Psychologie sind? Aber auch den PE haben wir ja schon ausreichend diskutiert.

In welchem Fall hält die Wissenschaft trotz Gegenbeweisen an Bestehendem fest?

Da gibt es massenweise Fälle. Beginnend bei Artefakten die einfach nicht ins aktuelle Bild passen, und daher in Museen einfach archiviert vor sich hin verrotten. Erkenntnisse die vom wissenschaftlichen Establishment so lange bestritten werden, bis sie sich endlich nicht mehr dagegen wehren können (oder ein Generationswechsel passiert). Oder im Zusammenhang mit der Industrie, wo keine neuen Verfahren gesucht werden (aus Kostengründen), obwohl bestehende Verfahren bedenklich oder offensichtlich schädlich sind (z.B. wieder das alte Thema Quecksilber und Aluminium in Impfstoffen).

Bei deinen Ausführungen zur Quantentheorie kann ich dir nicht folgen ... Joey hat doch bereits ausgeführt, was noch nicht restlos geklärt ist und welche Rückschlüsse nicht zulässig sind (Threadthema!).

Joey hat nicht ausgeführt, sondern nur behauptet. Das hat für mich eine andere Qualität. Er gibt eigentlich nur Aussagen Dritter wieder.
Genau das ist die Krux, dass die Wissenschaft (wenn ich mal Joey als Repräsentant des "Bösen" heranziehen darf) von sich immer diese absolutistische Meinung hat - was wir nicht erforscht haben, das gibt es auch nicht, und das ist auch nicht möglich. Und so ist es ja nicht ... es sind alles nur halbwegs fundierte Theorien, und morgen kann alles ganz anders sein.

Zu deinem letzten Punkt:
der ist ziemlich hinfällig - als Menschen noch wenig wußten, haben sie wie wild attribuiert (es gibt so viele Mythen und schrecklichen Aberglauben in allen Kulturen) ... sie hatten ja sonst keinerlei Möglichkeiten.

Aus der Zeit des Aberglaubens sind wir aber schon einige Zeit entwachsen. Was grundsätzlich nicht verhindert, dass Mensch immer an irgend etwas glaubt.
Aber dem ist auch die Esoterik zumindest in Europa und den USA mittlerweile entwachsen, und es gibt sehr wohl sowohl universitäre als auch industrielle Forschung zu manchen Teilgebieten. Natürlich nicht in Bereichen, wo die "Wissenschaft" ihren eigene Müll in die Esoterik abschiebt .
Natürlich besteht auf Grund der Übernahme esoterischer Techniken aus anderen Kulturen und der empirischen Forschung in diesen Bereichen noch Nachholbedarf bei Modellen und Theorien. Aber auch das wird schön langsam ....

 

[Anevay]

http://www.spektrum.de/magazin/leben-in-derquantenwelt/1116464
Doch diese Aufteilung der Welt ist allzu simpel. Heute glauben nur wenige Physiker, dass die klassische Physik den gleichen Rang wie die Quantenmechanik beanspruchen darf; sie ist nur eine nützliche Näherung für eine Welt, die in allen Größenordnungen Quanteneigenschaften aufweist. Dass Quanteneffekte in der Makrowelt schwieriger zu erkennen sind, hat nichts mit Größe zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie Quantensysteme wechselwirken. In den letzten Jahren haben Physiker mehrfach experimentell belegt, dass auch in makroskopischen Größenordnungen Quantenverhalten auftreten kann.

Dieser Gedanke ist selbst für Forscher, die solche Effekte systematisch studieren, nicht leicht zu akzeptieren. Die Quantenmechanik widerspricht der Alltagserfahrung und zwingt uns, unser Weltbild zu revidieren …

Bedeutet: es sind überall auch Quanteneffekte zu finden, auch in der Markowelt. Was bedeutet auch bei jedem Heilprozess. Man könnte also allenfalls den Vorwurf machen eine Analogie zu nutzen, die alltäglich ist und damit doch irgendwo profan.

LG
Any