Warum ist Jesus in diese Welt gekommen?

[DruideMerlin]

Warst du dabei? Warum dann diese Behauptung?

Lieber Roti

weist Du, es ist wie bei den Märchen. Je mehr man sich mit ihnen beschäftigt, je tiefer taucht man in ihre Welt ein, bis man zum Teil dieser Geschichte wird. So werden dann die Bilder Jesus und vielen anderen aus dem Nebel der Vergangenheit ins Hier und Jetzt getragen. Nun ja, so bin wohl mehr ein visueller Mensch. Wer weiß also, ob ich auf meinen Reisen nicht auch schon Jesus begegnet bin?

Merlin

 

[Benjamin]

Beispiel:
Wie in den Evangelien steht, begann Jesus mit seinem Wirken mit der Festnahme Johannes des Täufers durch Herodes Antipas. Man weiß von Flavius Josephus, dass dies im Frühjahr geschah, also so um die Zeit des Passahfestes (März-April). Tja, und wie man aus den Evangelien weiß, wurde Jesus dann im folgenden Jahr kurz vor dem Passahfest ans Kreuz geschlagen.

Außer beim Evangelium nach Johannes gibt es keine Hinweise, dass Jesus zu einem weitern Passahfest nach Jerusalem gezogen war. Das bedeutet, dass die Mission Jesus höchstens 9-12 Monate gedauert haben kann und das deckt sich auch mit der Chronologie der Geschehnisse bei Markus. Da stellt sich also schon die Frage, wozu die Eile?

Ist das nicht ein wenig vorschnell geschlossen? Denn nur weil kein Passahfest erwähnt wird, heißt das ja nicht, dass keine weiteren Passahfeste dazwischen waren.

Zu den Ankündigungen seines Todes kann es mehrere Gründe geben:

1. Es kann ihm schon in Philippi bewusst gewesen sein, dass es für ihn im Zentrum des Judentums gefährlich werden könnte, weil er ja auch schon in Galiläa häufig auf der Flucht war. Die Ankündigungen seines Todes können, wie auch einige andere Details in der Passionsgeschichte von den Evangelisten eingefügt worden sein.

2. Er könnte schon in Philippi mit dem Vorsatz aufgebrochen sein, in Jerusalem zum Passahfest seine Mission vom Knecht Gottes zu erfüllen.

3. Er hatte schon in Philippi vor, das Passahfest in Jerusalem zu nutzen, um seine Botschaft vom Himmelreich auf einer breiteren Basis unters Volk bringen zu können. Als tiefgläubiger Jude war ihm aber sicherlich bewusst, dass Jerusalem nicht Kafarnaum in der weit entlegenen Provinz war und es da ernsthafte Konsequenzen geben könnte. Eine Option, die nach den Niederlagen in seiner Mission durchaus Sinn machen könnte:

Matthäus 11[21] Wehe dir Chorazin! Wehe dir, Betsaida! Waren solche Taten in Tyrus und Sidon geschehen, wie bei euch geschehen sind, sie hätten vorzeiten in Sack und Asche Buße getan. ​

Ich glaube nicht, dass es sich so zugetragen hat, also dass Jesus solche Überlegungen angestellt hat. Ich bin davon überzeugt, dass da eine höhere Führung dahinter steckte, denn er kündigt nicht nur seinen Tod an, er kündigt sogar ziemlich genau an, wann es sein wird (nämlich noch vor dem Passahfest), wo es sein wird (Jerusalem), wie es sein wird (gekreuzigt), dass ihn einer seiner Jünger ausliefern wird und wer es ist (Judas), und dass Petrus ihn 3 mal verleugnen wird, bevor der Hahn kräht. Noch in der Nacht vor seiner Festnahme betet er zu Gott und kündigt an, dass es nun soweit ist.

Wenn es sich denn zumindest ungefähr so zugetragen hat, dann war da so etwas wie eine höhere Führung dahinter. Und ich bin überzeugt, dass dem so war. Jesus hat nach dem Willen Gottes gehandelt, und nicht nach seinem Willen.

"Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst." Matt. 26,39

 

[DruideMerlin]

Ist das nicht ein wenig vorschnell geschlossen? Denn nur weil kein Passahfest erwähnt wird, heißt das ja nicht, dass keine weiteren Passahfeste dazwischen waren.

Ich glaube nicht, dass es sich so zugetragen hat, also dass Jesus solche Überlegungen angestellt hat. Ich bin davon überzeugt, dass da eine höhere Führung dahinter steckte, denn er kündigt nicht nur seinen Tod an, er kündigt sogar ziemlich genau an, wann es sein wird (nämlich noch vor dem Passahfest), wo es sein wird (Jerusalem), wie es sein wird (gekreuzigt), dass ihn einer seiner Jünger ausliefern wird und wer es ist (Judas), und dass Petrus ihn 3 mal verleugnen wird, bevor der Hahn kräht. Noch in der Nacht vor seiner Festnahme betet er zu Gott und kündigt an, dass es nun soweit ist.

Wenn es sich denn zumindest ungefähr so zugetragen hat, dann war da so etwas wie eine höhere Führung dahinter. Und ich bin überzeugt, dass dem so war. Jesus hat nach dem Willen Gottes gehandelt, und nicht nach seinem Willen.

"Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst." Matt. 26,39

Lieber Benjamin,

das ist völlig richtig, aber für einen damaligen Juden war es extrem wichtig zum Passahfest nach Jerusalem zu pilgern, um im Tempel, sein Dankesopfer darzubringen. Es war ein Gesetz Gottes, bei dem sich zumindest einer aus der Familie auf den Weg nach Jerusalem machen sollte. Jesus und seine Jünger hatten sich ja in Philippi auch auf den 233 km langen Weg gemacht, bei dem sie mindestens 12-13 Tage unterwegs waren. Bei den damaligen Verhältnissen war ein solcher Fußmarsch nicht gerade ein Wochenendausflug, den man einmal nur zum Vergnügen auf sich nahm.

Zudem gibt es da noch ein paar wichtige geschichtliche Parameter, die eine gewisse Rolle gespielt hatten. Da sind zunächst die Hintergründe, die einen zeitlichen Rahmen zur Festnahme Johannes des Täufers steckten. Der zweite Parameter war Amtsenthebung von Pontius Pilatus und des Hohepriesters Kaiphas.

In Matthäus gibt es zudem eine Stelle in der erwähnt wird, dass Johannes der Täufer gelebt hatte und auch dessen Tod, der nach außerbiblischen Quellen im Spätsommer gewesen war (vermutlich am 29. August). Damit lässt sich auch eine Zeitmarke für die Geschehnisse vor und danach festmachen. Nur der Evangelist Johannes spricht von drei Passahfesten, aber er erscheint mir als der am wenigsten vertrauensvolle Chronist der Geschehnisse zu sein.

Warum die Geschichte vom dreimal krähenden Hahn in der Passionsgeschichte vorkommt, liegt an den endzeitlichen Prophezeiungen von Josea, Hiskia und Jeremia (die drei Hähne, die einen neuen Tag ankündigen):

Jeremia 5[12] Sie verleugneten den Herrn und sprechen: „Das ist er nicht, und so übel wird es uns nicht gehen; Schwert und Hunger werden wir nicht sehen ...“

Die Erfüllung der Prophezeiungen war eine der zentralen Voraussetzungen für das Herbeikommen des Reich Gottes. Dass er beschlossen hatte das Evangelium vom Himmelreich zu verkünden und die Prophezeiungen vom Knecht Gottes zu erfüllen, spricht doch nicht dagegen, dass er damit den Willen Gottes erfüllen wollte. Das Gelöbnis der Taufe von der Umkehr zu einem neuen (bessern) Menschen ist doch auch eine Willenssache im Sinne Gottes – oder nicht?

Gewinnt durch die Freiwilligkeit das Leiden Jesus nicht an besonderem Gewicht?


Merlin

 

[ThomasL]

Vielen Dank für Eure schönen, bildhaften Schilderungen.

Momentan (das wechselt immer wieder mal) bin ich gerade in einer sehr kritischen, ungläubigen Phase (ob's mit meinem Namen zusammenhängt? )
Ungläubig zumindest was die Worte und vor allem die Auslegung der Bibel angeht.

Warum?

Mir gehen die folgenden Gedanken durch den Kopf:

- Gott (so stellt es sich ja wohl dar) ist allmächtig. Wie sonst hätte er seinen Sohn vom Tode auferstehen lassen können, wie sonst hätte er die Welt erschaffen können?

- WENN er/sie/es aber tatsächlich allmächtig ist und gerne gläubige, liebende, fleißige, ehrliche Menschen hätte - warum hat er sie nicht einfach SO erschaffen???

- ich weiß, ich weiß - jetzt kann man mit dem freien Willen argumentieren. Aber was soll das? Wozu? Will er gute Menschen, kann er sie doch machen, will er grüne, blaue, rote, böse, Menschen - kann er sie doch machen

- warum aber hat er Menschen erschaffen die UNVOLLKOMMEN sind, denen auch das Böse innewohnt, die doch eigentlich garnicht BESSER sein können, weil sie doch genau SO erschaffen wurden - wenn er dann sein eigenes Werk nicht mag???

- das würde ja beinahe darauf hindeuten, dass wir so ein wenig wie Spielzeuge sind, frei nach dem Motto "mal sehen was die alles anstellen und ob die in Lage sind sich zu bessern..." UND DAS IST GÖTTLICH ???

Liebe Grüße
Thomas

 

[Benjamin]

- warum aber hat er Menschen erschaffen die UNVOLLKOMMEN sind, denen auch das Böse innewohnt, die doch eigentlich garnicht BESSER sein können, weil sie doch genau SO erschaffen wurden - wenn er dann sein eigenes Werk nicht mag???

Die Fragen, die du ansprichst, sind natürlich sehr gewichtig!

Die für mich einleuchtendste Erklärung - und sorry, dass ich mich jetzt schon wieder wiederhole - brachte für mich ein Mann names Wissarion, der heute in Sibirien lebt und von ein paar tausend Menschen als die Wiederkunft Jesu verehrt wird. siehe http://www.vissarion.info/verkuend.htm

Wissarion sagt, dass der Himmlische Vater, der Schöpfer der menschlichen Seelen, nicht gleich der Schöpfer des Universums ist. So wie ich das verstanden habe, meint er damit folgendes: Gott, als "unser Vater", hat zwar unsere Seelen erschaffen, ist aber nicht Herr der physischen Naturgesetze, und damit auch nicht Herr über diverse Triebe, die dem Menschen eigen sind.

 

[ELi7]

Zitat aus #38

Wäre es also für die Christen nicht klüger gewesen, sich an ihrem Heilsbringer Jesus zu orientieren und diesen Gott der Juden, den Juden belassen? Ja und wäre es dann für Jesus nicht klüger gewesen, sich nicht für die Menschen zu opfern, sondern ein ganzes Leben mit Liebe auszufüllen und es den Menschen vorzuleben? Gab und gibt es unter den Christen nicht viele gute Beispiele, die ein solches Leben vorlebten (z. B. Franz von Assisi)? Man könnte also einmal darüber nachdenken, ob man die Bezeichnung Christen nicht auch wörtlich nehmen könnte (das Bekenntnis zu Jesus als der Christus)?

Der liebende Vatergott von Jesus Christus ist so krass unterschiedlich zum kriegerischen strafenden jüdischen Gott Jahwe, dass sich die frühen Christen ihrem Christus und seinem liebenden Vatergott zuwandten. So entstand in der frühen gnostischen Zeit von etwa 300 Jahren nach Chr. das eigentliche Christentum, die Gnosis.
Im Konzil zu Nizäa 325 n.Chr. wurden vom römischen Kaiser Konstantin die Weichen gestellt für die staatliche römisch-katholische Kirche, die seither bis zur Reformation von Luther, Calvin, Zwingli u.a. und auch heute noch die christliche Entwicklung von Rom aus bestimmt. Dabei wurden gnostische Entwicklungen als Häretismus gebrandmarkt und verfolgt und deren Schriften bis auf kümmerliche Reste und spätere Funde, z.B. Dag Hammadi vernichtet.

Die Pistis Sophia ist eine der zentralen Schriften der Gnosis. Sie beschreibt, wie auch das Thomas-Evangelium, die 11 Jahre, in der Jesus nach seiner Auferstehung unter den frühen Christen gewirkt hat.

Wer im eigentlichen Sinne Christus nachfolgen möchte, kann hier seinen Leitfaden finden
Alles Liebe
Hans Joachim

 

[Benjamin]

Lieber Benjamin,

das ist völlig richtig, aber für einen damaligen Juden war es extrem wichtig zum Passahfest nach Jerusalem zu pilgern, um im Tempel, sein Dankesopfer darzubringen. Es war ein Gesetz Gottes, bei dem sich zumindest einer aus der Familie auf den Weg nach Jerusalem machen sollte. Jesus und seine Jünger hatten sich ja in Philippi auch auf den 233 km langen Weg gemacht, bei dem sie mindestens 12-13 Tage unterwegs waren. Bei den damaligen Verhältnissen war ein solcher Fußmarsch nicht gerade ein Wochenendausflug, den man einmal nur zum Vergnügen auf sich nahm.

Zudem gibt es da noch ein paar wichtige geschichtliche Parameter, die eine gewisse Rolle gespielt hatten. Da sind zunächst die Hintergründe, die einen zeitlichen Rahmen zur Festnahme Johannes des Täufers steckten. Der zweite Parameter war Amtsenthebung von Pontius Pilatus und des Hohepriesters Kaiphas.

In Matthäus gibt es zudem eine Stelle in der erwähnt wird, dass Johannes der Täufer gelebt hatte und auch dessen Tod, der nach außerbiblischen Quellen im Spätsommer gewesen war (vermutlich am 29. August). Damit lässt sich auch eine Zeitmarke für die Geschehnisse vor und danach festmachen. Nur der Evangelist Johannes spricht von drei Passahfesten, aber er erscheint mir als der am wenigsten vertrauensvolle Chronist der Geschehnisse zu sein.

Warum die Geschichte vom dreimal krähenden Hahn in der Passionsgeschichte vorkommt, liegt an den endzeitlichen Prophezeiungen von Josea, Hiskia und Jeremia (die drei Hähne, die einen neuen Tag ankündigen):

Jeremia 5[12] Sie verleugneten den Herrn und sprechen: „Das ist er nicht, und so übel wird es uns nicht gehen; Schwert und Hunger werden wir nicht sehen ...“

Die Erfüllung der Prophezeiungen war eine der zentralen Voraussetzungen für das Herbeikommen des Reich Gottes. Dass er beschlossen hatte das Evangelium vom Himmelreich zu verkünden und die Prophezeiungen vom Knecht Gottes zu erfüllen, spricht doch nicht dagegen, dass er damit den Willen Gottes erfüllen wollte. Das Gelöbnis der Taufe von der Umkehr zu einem neuen (bessern) Menschen ist doch auch eine Willenssache im Sinne Gottes – oder nicht?

Gewinnt durch die Freiwilligkeit das Leiden Jesus nicht an besonderem Gewicht?

Okay, ja vielleicht hast du Recht, vielleicht lag da wirklich nur ein Jahr dazwischen.

Ich denke, es war eine der essentiellen Beispiele, die Jesus uns gab, indem er seinen Willen den Willen Gottes untergeordnet hat. Aber nicht deshalb weil wir gefügige Geschöpfe sein sollen, sondern weil wir erkennen sollen, dass unsere Wünsche nicht immer vernünftig sind, und dass Gott besser weiß, was zu unserem Wohl gereicht, bzw. zum Wohl unserer Mitmenschen, auch wenn das für uns heißt eine ordentliche Bürde tragen zu müssen. Und das war es ja, was Jesus meiner Ansicht nach erfüllen wollte, den Weg zu bereiten für die Herrschaft Gottes auf Erden (was meiner Interpretation nach nichts anderes heißt, als dass Friede, Mitgefühl und Liebe unter den Menschen herrsche).

Ich sehe hinter dem Willen Gottes, also der Grund, warum er es zuließ, dass Jesus ans Kreuz genagelt wurde, den Versuch ein für die Menschen so krasses Szenario zu spielen, dass sich so tief in ihr Bewusstsein einbrennt, dass es viele Generationen nach ihnen noch weiter erzählt wird. Und dieser Versuch ist gelungen. Die Frohe Botschaft wurde zur Weltreligion. Doch die Weltreligion wurde - wie alle Weltreligionen - eine menschliche Religion, und keine göttliche. Aber selbst das, so denke ich, war alles so bestimmt. Denn, so wie ich das sehe, gehört es zum Weg der Menschen Fehler zu machen, um daran zu lernen.

 

[ELi7]

Zitat au Beitrag #44

Momentan (das wechselt immer wieder mal) bin ich gerade in einer sehr kritischen, ungläubigen Phase (ob's mit meinem Namen zusammenhängt? )
Ungläubig zumindest was die Worte und vor allem die Auslegung der Bibel angeht.

Warum?

Mir gehen die folgenden Gedanken durch den Kopf:

- Gott (so stellt es sich ja wohl dar) ist allmächtig. Wie sonst hätte er seinen Sohn vom Tode auferstehen lassen können, wie sonst hätte er die Welt erschaffen können?

- WENN er/sie/es aber tatsächlich allmächtig ist und gerne gläubige, liebende, fleißige, ehrliche Menschen hätte - warum hat er sie nicht einfach SO erschaffen???

- ich weiß, ich weiß - jetzt kann man mit dem freien Willen argumentieren. Aber was soll das? Wozu? Will er gute Menschen, kann er sie doch machen, will er grüne, blaue, rote, böse, Menschen - kann er sie doch machen

- warum aber hat er Menschen erschaffen die UNVOLLKOMMEN sind, denen auch das Böse innewohnt, die doch eigentlich garnicht BESSER sein können, weil sie doch genau SO erschaffen wurden - wenn er dann sein eigenes Werk nicht mag???

- das würde ja beinahe darauf hindeuten, dass wir so ein wenig wie Spielzeuge sind, frei nach dem Motto "mal sehen was die alles anstellen und ob die in Lage sind sich zu bessern..." UND DAS IST GÖTTLICH ???

Im Thomas-Evangelium (siehe #46 hiervor) beschreibt Christus die Sinnhaftigkeit seiner Nachfolge und das Wesen des zum Licht erwachten Menschen, z.B. im Absatz (2).
Alles Liebe

 

[ELi7]

Ich denke, es war eine der essentiellen Beispiele, die Jesus uns gab, indem er seinen Willen den Willen Gottes untergeordnet hat. Aber nicht deshalb weil wir gefügige Geschöpfe sein sollen, sondern weil wir erkennen sollen, dass unsere Wünsche nicht immer vernünftig sind, und dass Gott besser weiß, was zu unserem Wohl gereicht, bzw. zum Wohl unserer Mitmenschen, auch wenn das für uns heißt eine ordentliche Bürde tragen zu müssen. Und das war es ja, was Jesus meiner Ansicht nach erfüllen wollte, den Weg zu bereiten für die Herrschaft Gottes auf Erden (was meiner Interpretation nach nichts anderes heißt, als dass Friede, Mitgefühl und Liebe unter den Menschen herrsche).

Liebender Vater, nicht mein, sondern dein Wille geschehe

Ich sehe hinter dem Willen Gottes, also der Grund, warum er es zuließ, dass Jesus ans Kreuz genagelt wurde, den Versuch ein für die Menschen so krasses Szenario zu spielen, dass sich so tief in ihr Bewusstsein einbrennt, dass es viele Generationen nach ihnen noch weiter erzählt wird.

Sorry, aber dass Jesus ans Kreuz genagelt wurde, war nicht der Wille seines liebenden himmlischen Vaters, sondern der Wille der boshaften jüdischen Schriftgelehrten, die den unbequemen Häretiker allen sichtbar zur Abschreckung zu Tode quälen wollten.

Die Frohe Botschaft wurde zur Weltreligion. Doch die Weltreligion wurde - wie alle Weltreligionen - eine menschliche Religion, und keine göttliche. Aber selbst das, so denke ich, war alles so bestimmt. Denn, so wie ich das sehe, gehört es zum Weg der Menschen Fehler zu machen, um daran zu lernen.

Du verkennst vollständig, dass der Weg der röm.kath.Kirche von Mord und Totschlag, Ausrottung von Kulturen, Gewalt und Goldraub, Hexenverbrennungen und Kriminalgeschichte übelster Art geprägt ist.
Ja, es gehört zum Menschen, Fehler zu machen. Aber es gehört auch zum Christsein dazu, in Demut zu bereuen und wiedergutzumachen, um Gnade vor Gott zu erlangen.
Doch das mit Blut besudelte Gold hängt noch immer in den katholischen Kirchen und ruft die Kirche und die Gläubigen zur Wiedergutmachung an den Unterdrückten Mittelamerikas auf.

Was aber wurde gemacht?
Die Befreiungstheologen in Mittelamerika wurden exkommuniziert. Bischof Romero wurde ermordet. Leonardo Boff u.a. Befreiungstheologen wurde die Priesterweihe aberkannt. Immerhin wurde ein Latin-Kardinal zum jetzigen Pontifex Maximus gekürt.

Nein, eine Rückbesinnung auf Christus ist notwendig, ohne Kirche mit kostbaren Häusern und ohne Fürsprecher. Jeder einzelne Mench kann eine eigene Beziehung zu Jesus Christus haben und mit ihm sprechen, im eigenen Inneren, der eigenen Kirche des Herzens
Alles Liebe
Hans Joachim

 

[Benjamin]

Sorry, aber dass Jesus ans Kreuz genagelt wurde, war nicht der Wille seines liebenden himmlischen Vaters, sondern der Wille der boshaften jüdischen Schriftgelehrten, die den unbequemen Häretiker allen sichtbar zur Abschreckung zu Tode quälen wollten.

Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass es Gottes Wille war, dass Jesus ans Kreuz genagelt wurde, ich habe geschrieben, es war Gottes Wille, dass er es zuließ. Das ist ein gewichtiger Unterschied.

Du verkennst vollständig, dass der Weg der röm.kath.Kirche von Mord und Totschlag, Ausrottung von Kulturen, Gewalt und Goldraub, Hexenverbrennungen und Kriminalgeschichte übelster Art geprägt ist.

Das verkenne ich nicht.

Ja, es gehört zum Menschen, Fehler zu machen. Aber es gehört auch zum Christsein dazu, in Demut zu bereuen und wiedergutzumachen, um Gnade vor Gott zu erlangen.
Doch das mit Blut besudelte Gold hängt noch immer in den katholischen Kirchen und ruft die Kirche und die Gläubigen zur Wiedergutmachung an den Unterdrückten Mittelamerikas auf.

Die katholische Kirche hat keinen Bezug zu Gott, so wenig wie die Pharisäer und Gesetzeslehrer vor 2000 Jahren. Vor ihnen hat Jesus schon gewarnt und gesagt: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!" (Matthäus 7,21-23)

Nein, eine Rückbesinnung auf Christus ist notwendig, ohne Kirche mit kostbaren Häusern und ohne Fürsprecher. Jeder einzelne Mench kann eine eigene Beziehung zu Jesus Christus haben und mit ihm sprechen, im eigenen Inneren, der eigenen Kirche des Herzens

Die Kirche braucht es gar nicht. Wie du sagst, der Altar soll das eigene Herz sein!