Wahrnehmung und Stimmigkeit

[Joey]

Und: mir geht es nicht darum Astrologie für wahr halten zu müssen

Doch, genauj darum geht es Dir. Sehr offensichtlich.

 

[Sheila1986]

Hallo Joey,

Die Sache ist nur die, dass diverse behauptungen in diesen Weltmodellen auch keinen sinn mehr machen.

Z.B. die Bheauptung, der Charakter ließe sich aus den Planetenpositionen ablesen. Im Rahmen einer solchen Diskussion wurde z.B. mal behauptet, dass Mars in irgendeinem Haus tendenziel Choleriker anzeigt. Wenn sich eine derartige Korrelation aber nicht finden lässt, ist diese Behauptung schlicht falsch.

Bei dieser Art von Behauptung hast du schon Recht. Das sagte ich ja schon im ersten Satz des Beitrags #1407. Diese Behauptung über die Korrelation kann selbstverständlich falsifiziert werden, wenn behauptet wird, dass die Korrelation ein objektiver Fakt wäre wie der Magnetismus, dessen experimentelle Überprüfung nicht durch eine Laune Gottes oder irgendeine sonstige paranormale Kraft beeinflusst wird (etwa bei der Wahl der Zufallsstichprobe). Und wenn die Vermutung über die Korrelation auch nicht durch den Einsatz von übersinnlichen Kräften entstand.
-> Wenn die Korrelation also ein Fakt sei, der sich vollständig im Bereich unserer Welt befindet, in welchem Logik und Naturgesetze funktionieren, lässt sich dies falsizifieren.

Ich bezog mich mit der Argumentation allerdings auf Behauptungen von Wesen oder Fähigkeiten, die übersinnlich sind und sich somit nicht mehr vollständig auf den Bereich unserer Welt beziehen, wo Logik und Naturgesetze funktionieren. Die Untersuchung einer übersinnlichen Fähigkeit kann durchaus von Kräften aus einem übersinnlichen Bereich der Welt beeinflusst sein...
Daher lassen sich solche übersinnlichen Fähigkeiten wissenschaftlich nicht zu 100% falsizifieren.

Wenn einer sagt, er hätte aufgrund übersinnlicher Fähigkeiten erfahren, dass es eine Korrelation zwischen astronomischen Konstellationen und Charaktereigenschaften gibt, ist es schwierig, die Korrelation zu prüfen. Diese Behauptung würde sich nicht mehr vollständig auf den Bereich unserer Welt beziehen, welche sich durch Logik und Naturgesetze beschreiben lässt, da eine übersinnliche Kraft ein Teil der Behauptung ist. Somit könnten übersinnliche Kräfte die Studie stören, zum Beispiel beim Ziehen der "zufälligen" Stichprobe. In diesem Fall wäre die Behauptung nur falsizifierbar, wenn die Behauptung auch noch beinhaltet, dass keine übersinnliche Kraft die Überprüfung der Korrelation stören kann.

Ein völlig anderer Fall ist es, wenn einer sagt, dass ihm das Nachdenken über astrologische Konstellationen einen gedanklichen Input aus einer übersinnlichen Welt gibt. Das ist noch keine Aussage über eine Korrelation von astrologischen Konstallationen mit Charaktereigenschaften, denn der übersinnliche Input kann für jeden Klienten wieder anders sein.

 

[Joey]

Bei dieser Art von Behauptung hast du schon Recht. Das sagte ich ja schon im ersten Satz des Beitrags #1407. Diese Behauptung über die Korrelation kann selbstverständlich falsifiziert werden, wenn behauptet wird, dass die Korrelation ein objektiver Fakt wäre wie der Magnetismus, dessen experimentelle Überprüfung nicht durch eine Laune Gottes oder irgendeine sonstige paranormale Kraft beeinflusst wird (etwa bei der Wahl der Zufallsstichprobe). Und wenn die Vermutung über die Korrelation auch nicht durch den Einsatz von übersinnlichen Kräften entstand.
-> Wenn die Korrelation also ein Fakt sei, der sich vollständig im Bereich unserer Welt befindet, in welchem Logik und Naturgesetze funktionieren, lässt sich dies falsizifieren.

Genau. Und diese Korrelation wird zumindest implizit immer wieder behauptet - alleine schon durch Berichte, wo Leute dann erzählen, wie gut ihr Horoskop gepasst hätte, oder eben auch, wie gut sie es bei anderen Menschen bestätigt sahen.

Ich bezog mich mit der Argumentation allerdings auf Behauptungen von Wesen oder Fähigkeiten, die übersinnlich sind und sich somit nicht mehr vollständig auf den Bereich unserer Welt beziehen, wo Logik und Naturgesetze funktionieren. Die Untersuchung einer übersinnlichen Fähigkeit kann durchaus von Kräften aus einem übersinnlichen Bereich der Welt beeinflusst sein...
Daher lassen sich solche übersinnlichen Fähigkeiten wissenschaftlich nicht zu 100% falsizifieren.

Das ist das Problem dabei. Wenn Du die Grundannahmen zu sehr aufweichst etc. werden daraus nicht-falsifizierbare behauptungen, die sich sowieso jeglicher empirischen Überprüfung entsziehen und damit gänzlich uninteressant werden.

Behaupter: Ich habe einen feuerspeienden Drachen in der Garage.
Zweifler: Ich sehe ihn nicht.
Behaupter: Er ist unsichtbar
Zweifler: Ich spüre auch keine Hitze
Behaupter: Sein Feuer hat Raumtemperatur
Zweifler: Schau mal, ich kann in die garage gehen, ohne, dass ich ihn anstoße
Behaupter: Er kann sich sehr flink in die Ecke verkrümeln
Zweifler: ...

Klar, mit solchen Argumentationsketten - die dann mitunter auch Grundaxiome anfweichen - kann man jede Behauptung zumindest möglich halten. So werden dann aber auch besagte Behauptungen "witzlos".

 

[heugelischeEnte]

nichtsdestoweniger ist es hier noch mal mein Bedürfnis die heugelische Ente ins Spiel zu bringen.

"Charakter wird geformt über Handlung die mir oder anderen Schmerz verursachte. Es ist aber so dass, das Chaos so groß ist, dass wir manchmal auch Handeln wenn wir nicht hundertprozent ausschließen können, andere damit zu verletzen, und wenn es nicht absichtlich ist, so wie bei Bosheit, Übelwollen oder Schadenwollen, dann ist es nicht logisch zu handeln aufzuhören."

Es gibt Menschen, die lieber kontinuierlich essen und schlafen und sonst gar nichts, außer "glauben", und es ist auch noch wahr und stimmig für jene.

 

[Anevay]

Doch, genauj darum geht es Dir. Sehr offensichtlich.

Nein, das willst Du gerne so sehen, ist aber nicht so.

 

[Sheila1986]

Hallo Joey,

Das ist das Problem dabei. Wenn Du die Grundannahmen zu sehr aufweichst etc. werden daraus nicht-falsifizierbare behauptungen, die sich sowieso jeglicher empirischen Überprüfung entsziehen und damit gänzlich uninteressant werden.

Da sind wir uns einig. Eine nicht überprüfbare Hypothese ist für die Wissenschaft uninteressant.

Bei einer Korrelation zwischen astronomischen Konstellationen und Charaktereigenschaften, die durch den Einsatz von übersinnlichen Fähigkeiten "erkannt" wurde und die deshalb nicht unbedingt wissenschaftlich überprüfbar ist, kommt aber noch eine Überlegung hinzu:
Die subjektive A-Posteriori-Wahrscheinlichkeit, dass es eine solche Korrelation tatsächlich gibt, ist höher, wenn man eine Art Erleuchtungserlebnis oder eine Vision hatte, in der die Korrelation "gesehen" wurde, als wenn man dieses Erlebnis nicht hatte.

 

[Joey]

Hallo Joey,


Da sind wir uns einig. Eine nicht überprüfbare Hypothese ist für die Wissenschaft uninteressant.

Bei einer Korrelation zwischen astronomischen Konstellationen und Charaktereigenschaften, die durch den Einsatz von übersinnlichen Fähigkeiten "erkannt" wurde und die deshalb nicht unbedingt wissenschaftlich überprüfbar ist, kommt aber noch eine Überlegung hinzu:
Die subjektive A-Posteriori-Wahrscheinlichkeit, dass es eine solche Korrelation tatsächlich gibt, ist höher, wenn man eine Art Erleuchtungserlebnis oder eine Vision hatte, in der die Korrelation "gesehen" wurde, als wenn man dieses Erlebnis nicht hatte.

Du meinst die a-priori-Wahrscheinlichkeit. Die A-posteriori-Wahrscheinlichkeit sollte bei negativem Ausgang dann entsprechende Schubser in die negative Richtung kriegen.

 

[Ahorn]

Das wäre vielleicht so, wenn Joey nicht in jeder einzelnen Diskussion hier im Forum immer und immer wieder dieses Thema bis zum Abwinken diskutieren würde, eben weil er da Recht haben will. Wäre es anders, würde er doch einfach weitergehen.

Ich gehe davon aus, dass sich irgendein Teil in ihm eben doch von diesen Themen fasziniert fühlt. Was genau es ist, was ihn daran so fasziniert und beschäftigt, weiß er selbst wohl besser als wir (ich will ja jetzt nicht auch noch die Hellseherei in diese Diskussion einbringen, dann wüsste ich es vielleicht auch ).

@Joey: was fasziniert oder beschäftigt Dich so stark an diesen Themen, die Du ja eigentlich als unglaubwürdig betrachtest?
Das würde mich wirklich interessieren. Irgendetwas muss es ja sein, sonst würdest Du kurz die Stirn runzeln oder den Kopf schütteln und Dich wieder anderen Themen widmen (die Dich mehr interessieren) - denk ich zumindest, dass sich Menschen am liebsten mit dem beschäftigen, was sie interessiert.

 

[Ahorn]

Es sind die Behaupter, auf denen die Beleglast lastet - zumindest, wenn sie Zweifler (und Wissenschaftler) hinterm Ofen hervorlocken wollen. Die wissen ja auch am besten, was sie genau sehen/feststellen können und was nicht.

Und was hat Dich vorgelockt? Es gibt doch eh keine Belege. Mein Eindruck ist eher, dass Zweifler von alleine kommen um zu zweifeln. Wenn es nichts zu zweifeln gibt, verhalten sie sich eher ruhig und suchen sich ein anderes Feld, in dem sie zweifeln können.

 

[Joey]

(...) Drum fände ich es auch spannender, mich dort umzuschauen, wo diese Vorurteile nicht hineinwirken. Im Falle der Asrtologie eben zu schauen, wie weit die Geburtszeit im Jahr mit gewissen Vorlieben, Charaktereigenschaften, Persönlichkeitsmerkmalen usw. korreliert.

Und stell Dir vor: Das lässt sich mit guter Methodik überprüfen. Das ist schon mehrfach geschehen - allerdings mit negativem Ausgang. U.a. von Edgar Wunder. Woher kenne ich den nur... richtig: der hat ja auch den Artikel "das Skeptiker-Syndrom" geschrieben, den hier einige so lieben. Ihm kann man also wohl nicht vorwerfen, ein weltbildverteidigender Skeptiker zu sein... so ein Mist aber auch, dass das klassische argumendum ad hominem hier nicht greift.

Nein, das willst Du gerne so sehen, ist aber nicht so.

Es wird durch Deine Handlungen hier klar und offensichtlich, dass Du krampfhaft die Astrologie wahr halten willst.