Wahrnehmung und Stimmigkeit

[Joey]

Es ging ja auch darum, ob sie in unterschiedlichen Welten leben. Da der eine in einer "guten Welt" lebt und der andere in einer "schlechten", sind diese Welten extrem unterschiedlich.

Oder anderes Beispiel: ein Mensch lebt in der Stadt, ein anderer Mensch lebt auf dem Land. Der Mensch auf dem Land wird andere Dinge in seinem Fokus haben als der Mensch in der Stadt. Sie leben in völlig unterschiedlichen Welten.

Auch wir heute leben in einer komplett anderen Welt als die Menschen vor fünfhundert Jahren. Nicht nur politisch und gesellschaftlich, auch technisch hat sich sehr viel verändert. Wenn Du Deinen Vorfahren von vor 500 Jahren treffen würdest (ich weiß, das ist sehr unwahrscheinlich) und ihm was von Computern, Internet, Mondlandungen, Fernsehern und Radios erzählen würdest, würde er komplett gar nichts verstehen. Vielleicht noch das Wort Mond - und dann würde er Dir vielleicht etwas über Mondstände, Ernte- und Sähzeiten, Wetterbedingungen, Bodenbeschaffenheit, Viehhaltung etc. erzählen, von denen Du wiederum (wahrscheinlich) nicht viel Ahnung haben wirst.

Naja, wir alle leben schon in der selben Welt, haben nur unterschiedliche Dinge im Fokus. Soweit schön und gut.

Durch den verschiedenen Fokus können wir aber eben auch die Unwahrheit glauben. Es mag und oder noch sonst irgendwem auffallen... es da werden dann falsche Aussagen geglaubt.

Nehmen wir wieder die Astrologie: Die Grundbehauptung ist nunmal, dass anhand von Planetenpositionen irgendetwas über den betreffenden Menschen ausgesagt werden kann (Charakter, Zukunft, Gegenseitige Vertäglichkeiten, verlorene Gegenstände, wie neulich mal erzählt wurde ...)
Wenn das wahr wäre, würden sich Korrelationen zwischen Horoskop und den behaupteten Attributen auch wissenschaftlich erkennen lassen. Wo sind die Belege dazu? Wo sind die Statistiken dazu?
Stattdessen wird dann gesagt, dass man es so wahrnimmt. Sicher, dass man da nicht selektiv und eingeschränkt wahrnimmt? Denn, wenn nicht, würde eine gute Statistik das gleiche Ergebnis liefern.

 

[Sayalla]

Sicher, dass man da nicht selektiv und eingeschränkt wahrnimmt?

Niemand kann sich dessen sicher sein, dass seine Annahmen korrekt sind. Vllt. ist es auch einfach die falsche Frage. Vllt. sollte die Frage heissen: wie glücklich bist du mit dem, was du tust / lässt? Natürlich sollte man sowas keinen Soziopathen, Massenmörder oder dergl. fragen *g.

 

[Sheila1986]

Mir fällt kein Weltmodel ein, welches diese Regeln arg verletzen könnte.

Was Du beschreibst ist eher Plausibilität. Das ist erst einmal eine rein subjektive Angelegenheit: Ich finde eine Behauptung plausibel. Es gibt allerdings auch einige objektive Kriterien:

• Sind ausufernd Zusatzannahmen nötig, um die Behauptung wahr zu halten?
• Wird derzeitig gültigen Erkenntnissen widersprochen?

Ich denke nicht, dass sich die Weltbeschaffenheit darum schert, ob der Mensch eine gewisse Menge von Zusatzannahmen bequem findet oder nicht.

Beispielswesie ist eine physikalische Theorie, die auf der Annahme von 26 Raumdimensionen beruht, nicht wahrscheinlicher als eine physikalische Theorie, die nur mit der Annahme von einer Milliarde Raumdimensionen auskommt. Oder wie wäre es mit einer Theorie, die genau 204'239'589'000'929 Raumdimensionen erfordert? Die Annahme, dass eine Theorie mit wenig Zusatzannahmen (z. B. eine geringe Anzahl von Raumdimensionen) wahrscheinlicher ist als eine mit vielen Zusatzannahmen, ist meiner Ansicht nach ein Denkfehler. Lediglich wenn man im Nachhinen bestimmte Zusatzannahmen trifft, um eine bereits festgestellte Situation zu erklären, ist die Plausibilität gering, da die Zusatzannahmen nicht mehr unabhängig vom Bedürfnis, eine bestimmte Situation zu erklären, getroffen wurden.

 

[Joey]

Hier beisst sich die katze wieder in den schwanz: Sie taugen etwas, wenn sie im entsprechenden weltbild einen platz haben, weil sich die wahrnehmung dann auch auf diesen bereich ausdehnt.

Weltbilder können auch falsch sein.

Wir Menschen neigen dazu Fakten hervorzuheben, die unsere (Vor-)Urteile stützen, und Fakten zu ignorieren, die sie kippen können (Bestätigungs-Bias - selektive Wahrnehmung). Das ist einer der Fake-Effekte, wegen derer ich immer so auf gute wissenschaftlicher Methodik poche.

Klar, jemand, der an Astrologie glaubt, wird da seine Aufmerksamkeit entsprechend wichten und seine Wahrnehmungen dahingehend bewerten. Er wird dann lauter Übereinstimmungen finden, bzw. die Fakten so hinbiegen und interpretieren. Das macht die behauptete Korrelation - und es werden indirekt und direkt Korrelationen behauptet - aber nicht wahrer. Wenn sie da wäre - wie wahrgenommen - wäre es gut feststellbar.

Ich habe bsp.weise in der zusammenarbeit mit andern nicht feststellen können, dass ich mit dem einen oder andern sternzeichen besser zusammenarbeiten kann. Bemerkt habe ich allerdings, dass ich nicht mit dummen alpha-tierchen kann, mit klugen, empathischen aber durchaus und es mir dort auch nichts ausmacht, mich 'unterzuordnen'. So hatte/habe ich zumindest in führungspositionen oft mit widdern oder steinböcken zu tun, was wunderbar funktioniert, wenn sie klug sind und es nicht tut, wenn sie es nicht sind, weil sich in mir dann handlungsbedarf regt. Hier kommt also die interaktion mit mir ins spiel, weshalb die anhaltspunkte m.e. dann taugen, wenn eine irgendwie geartete 'beziehung' besteht und austausch stattfindet.

Hier hast Du schon implizit die Behauptung drin, dass Widder und Steinböcke vermehrt Alpha-Tiere sind. Ist das so? Wenn ja, wäre auch für diese Korrelation kein Problem, sie wissenschaftlich sauber zu belegen.

 

[Joey]

Ich denke nicht, dass sich die Weltbeschaffenheit darum schert, ob der Mensch eine gewisse Menge von Zusatzannahmen bequem findet oder nicht.

Beispielswesie ist eine physikalische Theorie, die auf der Annahme von 26 Raumdimensionen beruht, nicht wahrscheinlicher als eine physikalische Theorie, die nur mit der Annahme von einer Milliarde Raumdimensionen auskommt. Oder wie wäre es mit einer Theorie, die genau 204'239'589'000'929 Raumdimensionen erfordert? Die Annahme, dass eine Theorie mit wenig Zusatzannahmen (z. B. eine geringe Anzahl von Raumdimensionen) wahrscheinlicher ist als eine mit vielen Zusatzannahmen, ist meiner Ansicht nach ein Denkfehler. Lediglich wenn man im Nachhinen bestimmte Zusatzannahmen trifft, um eine bereits festgestellte Situation zu erklären, ist die Plausibilität gering, da die Zusatzannahmen nicht mehr unabhängig vom Bedürfnis, eine bestimmte Situation zu erklären, getroffen wurden.

Die Sache mit den Zusatzannahmen entspring Ockhams Rasiermesser (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser)

1. Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Falls Tommy noch mitliest wird er einwerfen, dass Ockhams Rasiermesser problematisch ist. Damit hat er auch Recht: Es hat keinen absoluten Wahrheitsanspruch, und manchmal ist es bei konkurierenden Theorien auch nicht einfach festzustellen, welche Ockhams Rasiermesser "zum Opfer" fallen würde.

Aber es bleibt angewandtes Werkzeug, um wissenschaftliche Plausibilität abzuschätzen... bei sehr abgedrehten Theorien auch eindeutig.

Ein Beispiel, was mir gerade einfällt:
Am Flughafen Stockholm-Arlanda hing in der ansässigen Shoppingmeile "Sky-City" mal eine großflächige Werbung dafür, dass die Schnellbahnverbindung von Stockholm nach Arlanda weiter ausgebaut werden soll. Sie besand aus mehreren Plakaten, auf denen jeweils ein Mensch unterschiedlicher Nationalität zu sehen war. Jedes Plakat hatte eine Überschrift auf Schwedisch, sowie ein Wort der landessprache der Person die zu sehen war. Die Überschrift war in etwa: "Eine weitere Pendelzugverbindung nach Arlanda?", und auf einem Plakate habe ich "Ja", gefunden, auf einem weiteren "Yes" und auf noch einem "Oui"... und auf den meisten Plakaten jeweils ein Wort, was ich nicht kannte (oder sogar in einer Schrift, die ich nicht lesen konnte).

Theorie Nr. 1: Das Konzept der Werbung legt nahe, dass auch die Wörter auf den Plakaten der Landessprachen, die ich nicht verstanden habe, übersetzt "Ja" bedeuten.

Theorie Nr. 2: Der Araber sagte: "Steck Dein Kopf in ein Schwein", der Pole sagte "Nein", und auf dem russischen Plakat stand übersetzt: "Aaaah".

Da ich die entsprechenden Landessprachen nicht kenne, ja teilweise nicht einmal lesen kann, kann ich Theorie Nr. 2 nicht absolut widerlegen. Sie enthält allerdings eben unnötige "Zusatzvariablen". Die Beobachtungen (und der Kontext) sind mit Theorie Nr. 1 allerdings schon sehr gut abgedeckt. Solange nicht jemand zeigen kann, dass der Araber nicht "Ja" gesagt hat, ist Theorie Nr. 1 durch Ockhams Rasiermesser bevorzugt.

(Als Anekdote nebenbei: Gegen die Theorie Nr. 1 würde sprechen, dass Fremdsprachen in Schweden zwar sehr hoch kultiviert sind - fast alle Schweden sprechen perfektes Englisch und viele auch relativ gut Deutsch - aber sich doch manchmal einige Übersetzungsklopper einschleichen. Anlässlich der Hochzeit der Kronprinzessin Viktoria wurde eine Sondermarke verkauft. Sie wurde in einem Umschlag angeboten, auf dem aus Schwedisch, Deutsch und Englisch der Anlass und die Entstehung dieser Sonderbriefmarke erzählt wurde. Auf Schwedisch wurde dann auch der "Gravör" genannt... kann man sich glaube ich gut vorstellen, was das heißen soll. In der deutschen Übersetzung war vom "Stecher" die Rede )

 

[Tommy]

Als ich mal verschiedene Sternzeichen-Beschreibungen gelesen habe, habe ich in allen Elemente gefunden, die ich mir selbst zuschreibe. Zugegeben: Der Wassermann hat mir da am besten gefallen - so, wie er da beschrieben war, würde ich mich gerne sehen (wobei mir da wohl die meisten hier im Forum widersprechen würden). Obs der Wahrheit entspricht, steht auf einem anderen Blatt.

Wir können es ja mal etwas genauer machen. Wassermann mit Aszendent Steinbock bist du also. Gut, dann schreibe ich mal hier, was Löhlein dazu sagt. Und du kannst dann schreiben, wenn du magst, ob du dich treffend beschrieben findest.

Wassermann/Steinbock

Da die seelische Haltung hier ruhiger, stabiler wird, ist auch die Schicksalslinie ausgeglichener, zielstrebiger. Die Saturneinflüsse sind erhöht, wodurch sich große Verantwortlichkeit und starkes Pflichtgefühl ergeben, sowie ein drängender Ehrgeiz, hochzukommen.

Für wissenschaftliche Berufe sind die betreffenden Menschen sehr geeignet, da die Konzentrationsgabe erhöht ist. Im Berufsleben treten manche Neider und Gegner auf. Zu diesem Mischtyp gehören viele Erfinder und Konstrukteure. Im Geistigen zeigt sich eine gewisse Neigung zu intensivem Forschen. Der Durchbruch zum Erfolg muß schwer erkämpft werden, selten fällt etwas mühelos zu. Es gibt hier viele Spezialisten im jeweiligen Beruf. Das seelische Verhalten ist niemals oberflächlich oder leichtsinnig, sondern zeigt eher Tiefgang.

(Löhlein, Handbuch der Astrologie, München, 1990, S. 183)

Und? Passt das auf dich?

Ich finde das schon mal erstaunlich, daß du Wissenschaftler bist, ganz wie Löhlein es für Wassermänner mit Steinbock-Aszendent nahelegt.

Ich sag ja, der Typ ist ein Genie.

Wenn du mir das Sternzeichen deiner Freundin sagst, kann ich beim Löhlein auch noch nachblättern, ob ihr zusammenpasst und welche besonderen Schwierigkeiten es da gibt. Da hat er nämlich auch ein megafettes Kapitel drüber.

Aber natürlich nur, wenn du magst.

 

[JustInForAll]

1. Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Sehr interessant.

Joey, wenn dich ein Chinese anspricht, du verstehst seine Sprache und er deine nicht nicht und er sagt sowas wie: "fieekmreiübßegggggeeezuutrope9rölkpüfe9"
Weiters ist kein Dolmetscher in der Nähe, der übersetzen könnte, würdest du verstehen, was er von dir erwartet?

 

[Tommy]

Ach nicht schon wieder Ockhams Rasiermesser...

Damit könnte man auch unzählige Theorien speziell in deinem Fach töten. (was schon genannt wurde, die Extra-Dimensionen in der String-Theorie, Multiversen-Theorie, Viele-Welten-Theorie in der Quantenphysik usw.)

Wie langweilig ist denn das?

Das Ockhamsche Rasiermesser hat m.E. seine Daseinsberechtigung als zeitökonomisches Prinzip. Bei der Erklärung eines Phänomens werden zunächst diejenigen Theorien durchgecheckt, die die wenigsten Zusatzannahmen brauchen, dann die nächst-unkomplexen Theorien usw.

Wir hier haben aber alle Zeit der Welt, warum sollten wir uns solchen Reduktionsmechanismen aussetzen? Dabei verpassen wir womöglich das Spannendste.

 

[Joey]

Wir können es ja mal etwas genauer machen. Wassermann mit Aszendent Steinbock bist du also. Gut, dann schreibe ich mal hier, was Löhlein dazu sagt. Und du kannst dann schreiben, wenn du magst, ob du dich treffend beschrieben findest.



(Löhlein, Handbuch der Astrologie, München, 1990, S. 183)

Und? Passt das auf dich?

Da die seelische Haltung hier ruhiger, stabiler wird, ist auch die Schicksalslinie ausgeglichener, zielstrebiger. Die Saturneinflüsse sind erhöht, wodurch sich große Verantwortlichkeit und starkes Pflichtgefühl ergeben, sowie ein drängender Ehrgeiz, hochzukommen.

Was heißt "ruhiger" oder "stabiler" Da habe ich keine Vergleichsmöglichkeiten. Weiß ich nicht.

Drängender Ehrgeiz... eher nicht. Ich habe zwar den Wunsch, die wissenschaftliche Kariereleiter weiter hochzusteigen - Professur wäre nicht schlecht (auch, wenn aus aktueller Sicht eher unrealistisch) - aber es ist nicht die größte Priorität.

Verantwortlichkeit und Pflichtgefühl... habe ich... aber ich würde nicht sagen überdurchschnittlich.

Für wissenschaftliche Berufe sind die betreffenden Menschen sehr geeignet, da die Konzentrationsgabe erhöht ist.

Sehr von der Tagesform abhängig. Ich würde aber schon sagen... passt.

Im Berufsleben treten manche Neider und Gegner auf.

Beim wem treten die nicht auf?

Zu diesem Mischtyp gehören viele Erfinder und Konstrukteure.

Gibt es eine statistische Häufung von Erfindern und Kosntrukteuren in dieser Konstellation?

Im Geistigen zeigt sich eine gewisse Neigung zu intensivem Forschen.

Ja, passt.

Der Durchbruch zum Erfolg muß schwer erkämpft werden, selten fällt etwas mühelos zu.

Barnum-Aussage. Wo fällt Erfolg schon einfach so zu?

Es gibt hier viele Spezialisten im jeweiligen Beruf. Das seelische Verhalten ist niemals oberflächlich oder leichtsinnig, sondern zeigt eher Tiefgang.

Weiß ich nicht.

Alles in allem eine Beschreibung, die mir gefällt. Ich würde mich gerne so sehen, und teilweise sehe ich mich auch so. Aber obs stimmt...? Und wenn ja: Obs überzufällig of bei Menschen gleicher Konstellation stimmt?

Ich finde das schon mal erstaunlich, daß du Wissenschaftler bist, ganz wie Löhlein es für Wassermänner mit Steinbock-Aszendent nahelegt.

Ich sag ja, der Typ ist ein Genie.

Es gibt auch viele gute Wissenschaftler, die nicht Wassermann/Steinbock sind. Diese Zuordnung würde nur dann Sinn machen, wenn sich eine Korrelation zwischen Wassermann/Steinboch und Wissenschafts-Berufen bestehen würde. Das wäre wieder etwas, was statistisch gut erfassbar wäre.

 

[Ahorn]

Der Durchbruch zum Erfolg muß schwer erkämpft werden

ja, "kämpfen" tut er ja.

Ich finde Dein Durchhaltevermögen sehr beachtlich, Joey.