Wahrnehmung und Stimmigkeit

[Sheila1986]

@Joey:

Jede Behauptung lässt sich zumindest "möglich" halten, wenn man einfach das Weltmodel - also besagte Grundannahmenn - switcht oder modifiziert. Das erlebt man dann auch gerne in Diskussionen über esoterische Behauptungen. Egal, wie speziel die behauptung ist, die am Anfang angesprochen wird, am Ende läuft es oft auf eine Meta-Diskussion über diese Weltmodelle hinaus.

Was erwartest du denn? Es ist ja klar, dass die Logik deiner Gedankenexperimente unter der materialistischen oder dualistischen Sichtweise korrekt ist. Unter diesen Hypothesen über die Weltbeschaffenheit gibt es keinen Diskussionsspielraum über deine Gedankenexperimente.

Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass es EINE Welt gibt, aber ich bilde mir nicht ein, wissen zu können, wie diese beschaffen ist. Ich halte es deshalb nicht für angemessen, mich nur auf ein materialistisches oder dualistisches Weltbild zu beschränken. Die Annahme, dass Materie den Geist erzeugt, ist beispielsweise genauso willkürlich wie die Annahme, dass der Geist die Materie hervorbringt. Ich sehe deshalb keinen Sinn darin, eine dieser Annahmen zu bevorzugen, das wäre reine Willkür.

Ausserdem sprechen die Fortschritte der Wissenschaft (Medizin, Elektrizität, Internet usw.) nicht dafür, dass der Materialismus eher zuträfe als beispielsweise der Panpsychismus oder der Idealismus. All diese Fortschritte sind auch in bestimmten Versionen des Idealismus möglich und zu begrüssen. Es fragt sich unter dem Idealismus aber, ob sich das experimentelle Vorgehen auch auf andere Bereiche der Welt generalisieren lässt. Für die Erklärung der gesamten Welt hat sich das wissenschaftliche Vorgehen ja bereits als untauglich erwiesen, es wird beispielsweise den Anfang der Kausalkette nie erklären können. Im alltäglichen Bereich der Welt aber, also was Medizin, Internet und ähnliche Fortschritte betrift, macht das naturwissenschaftliche Vorgehen durchaus Sinn, auch unter bestimmten idealistischen Vorstellungen.

Deshalb wäre es mir zu willkürlich, mich auf ein bestimmtes Weltmodell festzulegen.

 

[Mipa]

... Schlimmstenfalls haben wir eine nicht-verifizoierbar5e und nicht-falsifizierbare Behauptung. Kann man dann glauben... es spricht aber nur wenig wirklich für.

Das weiss ich nicht. Die frage ist doch eher, warum es unbedingt zu beweisen wäre? Letztlich ist jeder für sich selbst verantwortlich und da setzt esoterik doch durch das kennen lernen des eigenen inneren bereiches an: Keiner ist gezwungen, auren zu sehen, keiner muss glauben, dass das einer kann. Man darf aber auch alles für möglich halten, ohne, dass es einen erschüttert oder verunsichert.
Dass von der anderen seite aus gesehen labile menschen, dann opfer von leeren versprechungen oder täuschungen werden, bzw. unberechtigte hoffnungen geweckt werden, mag sein. Das ist dann wieder ein thema derer esoterik und wieweit sie sich ihren inneren bereich erschlossen haben, bzw. dort wurzeln bilden konnten, die ihnen halt und sicherheit und damit souveränität geben.

 

[Sheila1986]

@Psisnake:

Ich finde eine Form des Idealismus schon fragwürdig, indem Wissenschaftler quasi positive Ergebnisse sicher verhindern können, um Naturgesetze zu erhalten

Dieser Gedanke ist mir beim Schreiben auch gekommen. Allerdings ist es eine Tatsache, dass viele Leute behaupten, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen, aber ein wissenschaftlicher Beweis trotzdem nicht erbracht worden ist. Dies lässt mindestens vier Möglichkeiten zu:

- Entweder lügt, betrügt oder belügt sich die Person, die behauptet, paranormale Fähigkeiten zu besitzen
- Der Beweis ist schon längst erbracht worden, aber mächtige Personen/Geheimdienste verhindern, dass dies bekannt wird
- die Experimente haben einen Konstruktionsfehler
oder:
- die Welt ist so beschaffen, dass paranormale Fähigkeiten existieren, aber der Beweis dafür verhindert wird. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten... eine davon habe ich im ersten meiner Beiträge hier genauer geschildert. Die Weltsicht, die ich dort geschildert habe, dachte ich allerdings vor vielen Monaten mal aus, in einem völlig anderen Zusammenhang. Ich realisierte aber heute, dass diese Weltsicht auch eine von vielen möglichen Antworten auf die Frage ist, warum viele Leute sagen, sie hätten paranormale Fähigkeiten, und trotzdem kein Beweis dafür erbracht worden ist.

Aber es ist nur eine von vielen Hypothesen, ich bevorzuge sie nicht gegenüger dem Materialismus.

 

[Neutrino]

@Psisnake:

Dieser Gedanke ist mir beim Schreiben auch gekommen. Allerdings ist es eine Tatsache, dass viele Leute behaupten, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen, aber ein wissenschaftlicher Beweis trotzdem nicht erbracht worden ist. Dies lässt mindestens drei Möglichkeiten zu:

- Entweder lügt, betrügt oder belügt sich die Person, die behauptet, paranormale Fähigkeiten zu besitzen
- die Experimente haben einen Konstruktionsfehler
oder:
- die Welt ist so beschaffen, dass paranormale Fähigkeiten existieren, aber der Beweis dafür verhindert wird. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten... eine davon habe ich im ersten meiner Beiträge hier genauer geschildert. Die Weltsicht, die ich dort geschildert habe, dachte ich allerdings vor vielen Monaten mal aus, in einem völlig anderen Zusammenhang. Ich realisierte aber heute, dass diese Weltsicht auch eine von vielen möglichen Antworten auf die Frage ist, warum viele Leute sagen, sie hätten paranormale Fähigkeiten, und trotzdem kein Beweis dafür erbracht worden ist.

Aber es ist nur eine von vielen Hypothesen, ich bevorzuge sie nicht gegenüger dem Materialismus.

Es wird auch nie ein Beweis dafür erbracht werden können. Wirklichkeit ist insofern ein ganz lustiges Phänomen, das es an sich hat zwar nicht beweisbar, dafür aber doch dennoch prüfbar zu sein, sprich dennoch in Erfahrung gebracht werden zu können, und das auch verlässlich reproduzierbar. Sie ist halt damit immer noch nicht bewiesen. Das ist fakt. Und das ist auch eine echte Herausforderung, die alle betrifft, Wissenschaftler, Materialisten, Idealisten, Esoteriker, Spirituelle, Religiöse, Politiker usw... Oder, wie es so schön heisst, wir treffen uns in der Wahrheit.

 

[PsiSnake]

Zitat:- Entweder lügt, betrügt oder belügt sich die Person, die behauptet, paranormale Fähigkeiten zu besitzen

Diese Fälle gibt es bestimmt, wobei ein Teil eben tatsächlich lügt und betrügt, während die anderen sich selbst "betrügen" (sich was vormachen).

Ich denke aber nicht, dass das als Erklärung ausreicht.

Zitat:- Der Beweis ist schon längst erbracht worden, aber mächtige Personen/Geheimdienste verhindern, dass dies bekannt wird

Im starken Sinne ist das vielleicht der Fall. Immerhin könnten bestimmte Psi-Fähigkeiten für Geheimdienste und eventuell das Militär interessant sein. Dahingehend wurde auch geforscht, und es soll zum Beispiel beim Remote Viewing Erfolge gegeben haben. Angeblich wurde das irgendwann eingestellt, aber wenn sowas von Geheimdiensten/Militär behauptet wird, ist die Aussage nun wirklich nicht viel wert.

Im schwachen Sinne, damit meine ich dass es zwar Belege gibt, deren Beweiskraft aber aus ideologischen Gründen abgestritten wird, ist das für mich sogar zutreffend. Dazu siehe https://www.esoterikforum.at/threads/185880

Allerdings sind die in manchen Experimenten beobachteten Effekte wohl zumindest nicht so stark, dass die Skeptiker wirklich gar keine Wahl haben.
Außerdem wird dann natürlich auch daran gezweifelt, ob die Ergebnisse auch wirklich auf paranormalem Wege zustande kamen.

Zitat:- die Experimente haben einen Konstruktionsfehler

Klar, zum Teil dürfte das zutreffend sein, bzw. es liegt auch an der Situation während eines Experiments.

Einmal denke ich, dass die Notwendigkeit etwas sehr oft zu wiederholen sowohl die Motivation als auch die Aufmerksamkeit senkt.
Zweitens könnte das notwendig sterile Setting ein Problem werden. Teleempathie funktioniert zum Beispiel gut, wenn man verliebt ist, nicht unbedingt dann, wenn man in einem Labor sitzt. Jedoch denke ich schon, dass man darüber Kontrolle hat. Und viele Leute sehen das ja auch so, was ihr "Talent" betrifft.
Komplette Zufallstelepathie wäre schwieriger zu überprüfen.
Drittens ist es wichtig in sich zu gehen und sich zu konzentrieren. Nervosität ist da nicht hilfreich.

Dennoch würde ich nicht sagen, dass das deshalb jede Möglichkeit zur Überprüfung unmöglich macht. Es wird nur möglicherweise schwieriger.

Zitat:- die Welt ist so beschaffen, dass paranormale Fähigkeiten existieren, aber der Beweis dafür verhindert wird. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten... eine davon habe ich im ersten meiner Beiträge hier genauer geschildert.

Nun ja, das finde ich selbst nicht überzeugend. Habe ich erklärt.

Allerdings gibt es noch einen weiteren Grund, der damit zu tun hat, dass nicht jeder, der irgendwelche Fähigkeiten hat, wirklich den Beweis erbringen will. Vor allem will er sich eventuell nicht selbst mit Skeptikern und der Öffentlichkeit herumquälen.

Das dürfte auch nicht verallgemeinerbar sein.


Zusammengefasst gibt es also wahrscheinlich viele Lügner und "Selbstbetrüger", die sich einfach täuschen. Dazu könnten bestimmte Personen ein Interesse daran haben, dass es nicht offiziell wird, genauso wie Skeptiker ideologische Gründe haben die Existenz solcher Phänomene trotz Indizien und Beweisen abzustreiten. Die Form in der Experimente durchgeführt werden schwächt die Effekte soweit ab, dass sie entweder verschwinden oder zumindest nicht mehr so überzeugend sind. Und zuletzt glaube ich, dass die große Mehrheit derer, die es tatsächlich können verschiedene Gründe haben, warum sie gar nicht erst an solchen Tests teilnehmen.

Insgesamt könnten alle Punkte zusammen dazu führen, dass es bis heute nicht als bewiesen gilt.

LG PsiSnake

 

[Inti]

@ralrene
Wow, Inti ist ja Hellseher.

@Ahorn
Da Hellsichtigkeit noch nicht wissenschaftlich bewiesen wurde, kann Inti gar nicht hellsichtig sein.

Dann mus ich mich also testen lassen? Wo habt ihr mich da reingerissen?

LGInti

 

[Sayalla]

Was für eine schlimme Strafe von mir aber auch... ich widerspreche... wow...

Du widersprichst schon seit gefühlten 1000 Seiten nimmer. Du forderst, und zwar von den anderen. Dass dir das (weder dir noch einem anderen) nicht zusteht, ist der einzige Grund dafür, dass ich überhaupt etwas dazu sage.
Du hast dein Gegenüber so zu respektieren und zu achten, WIE es ist. Das hat etwas mit der Würde des Menschen zu tun. Da du das offenbar nicht kannst ohne dich wie ein Kind im bockigen Alter zu verhalten, schreiben die Leute hier mit dir.
Im Grunde ist es von uns allen anderen die falsche Reaktion, denn ein tatsächlich bockiges Kind lässt man einfach stehen. Irgendwann kommt es wieder und fragt: "darf ich," oder auch "könnte ich?" Diesen Lerneffekt vermisse ich ganz eindeutig bei dir...und nicht nur bei dir, sondern bei allen, die meinen, sie hätten etwas von einem erwachsenen Gegenüber einzufordern. Leute, das ist wirklich lächerlich.

 

[Anevay]

Süß. Dann erwarte ich auch, dass Du JEDEM, dwer seine Ansicht irgendwie härter darstellt alsd "Ich glaube...", so kritisierst.

Süß - was Du von mir erwartest.

Wenn es ein Esoteriker in einem Wissenschaftsforum wäre, der meint, er müsse all die Wissenschaftler missionieren, würde ich auch das kritisieren.

Das rate ich hier gelegentlich auch missionierungseifrigen Christen, die hier was von Esoterik ist Teufelswerk sabbeln und das nur Jesus sie retten kann oder Gott oder weißichwas woran die Leute so fest-halten...

LG
Any

 

[Anevay]

Wenn jemand keinen wirtschaftlichen Nachweis erbringen will, ist das für mich kein Beweis, dass seine Theorie falsch ist. Tut mir leid aber ich kann deiner Behauptung nicht zustimmen.

Ich auch nicht.

 

[Inti]

@Fiory
keiner hats beachtet - ich beachte es jetzt mal:

Wenn man das so weiter entschlüsselt, dann bleibt genau die Erkenntnis, das im Grunde alle "Wissenschaft", in der wir uns bewegen ganz real und praktisch nichts weiter ist als ein "Indizienparadigma" auf das sich immerhin aufbauen lässt... ... und hier aber erst beginnt bzw. begänne Esoterik (sich selbst kausale Zusammenhänge einzureden abseits von erfahrbarer/vermittelbarer Realität hat nichts mit Esoterik zu tun). Und es ist übrigens nochmals ein gewaltiger Schritt von der Esoterik zur Spiritualität, von der Innenschau, in der das Qualia-Phänomen erkannt und benannt wird (Esoterik) zur Vergeistlichung, in der das Qualia-Phänomen integriert und gebannt wird (Spiritualität). Der gemeinsame Nenner aller Weltanschauungen ist und bleibt aber immer Wahrheit aka Wirklichkeit. Was aber ist verbindliche Wahrheit/Wirklichkeit? Sie ist grundsätzlich prüfbar.

Wenn ich also weiss, dass sich etwas einer Prüfbarkeit entzieht, dann ist es allenfalls eine nette Idee, Inspiration, möglicherweise sogar wahr und wahrhaftig... möglicherweise ein motivierter Betrug... vielleicht auch eine bewusste oder unbewusste Spinnerei.... was auch immer... es ist in jedem Fall weder allumfassende Wahrheit noch Wirklichkeit.

Es gibt da so einen schönen Spruch... Álles wird dir so erscheinen, wie du glaubst, dass es ist. Die Wahrheit/Wirklichkeit schert sich allerdings einen Dreck drum, was du glaubst oder nicht.

Dies ist, so mein Eindruck... diese in der Tat wahre Erkenntnis, diese ist es an der du "verzweifelst". Nur, aus diesem Dilemma wird dir keine "Erscheinung" in dir helfen können, sofern du nicht akzeptieren willst, dass du grundsätzlich der Geist bist, der dieser/jeglicher Erscheinung in dir voran gestellt ist. DAS ist Esoterik, das führt in die naturgegeben sehr viel demütigere Spiritualität... in der ohne dich Schöpfer schon mal gar nichts ist, wie es ist. Naja, so lala halt. *g und mit grossem Augenzwinkern.

sehr schöner Text - allerdings im geistigen schwarzen Loch verschwunden, da es ja hier im threat nur darum geht andere zu testen - es geht nicht um die Basis des Seins - nicht um die Frage: Warum steckt die Wahrheit nur in Objekten? Nicht die Fähigkeiten des Subjektes interessiert hier, sondern die Überprüfbarkeit im Außen ist Thema.

LGInti