Wahrnehmung und Stimmigkeit

[Joey]

Es geht doch hier im Thema gerade darum: Wahrnehmung und Stimmigkeit. Ich habe hergeleitet und belegt, warum Spirituelle Wahrnehmung nicht messbar, ja oft gar nicht greifbar ist. \

Wenn die behauptung ist, mdass man aus der Wahrnehmungen Informatiuonen ueber die Realitaet herausziehen kann, die man auf anderen (bekannten) Informationskanaelen nicht bekommen kann, dann ist das sehr wohl greif- und ueberpruefbar. Dann koennen Wahrnehmungen auch UNstimmig sein. Dann ist die Behauptung, das wahrnehmen zu koennen, (hoechstwahrscheinlich) falsch.

Es geht wesentlich darum, dass wenn ein Mensch glaubt, er könne z.B. Geistheilen, dahinter durchaus eine spirituelle Ausrichtung stehen kann.

Na und? Geistheilen kann er trotzdem (wahrscheinlich) nicht.

Dem könnte man nun folgen, wenn man wirklich daran interessiert wäre, Klarheit und Erkenntnisse zu gewinnen. \

Klarheit ueber Placebo-Effekt etc. Spirituelle Realitaeten, bzw. die Existenz einer "geistigen Welt" werden damit NICHT untersucht und auch nicht wahrer.

Denn der Onkologe untersucht eben jene Einflussfaktoren, warum GLAUBE und die Spiritualität einen Einfluss auf unsere Gesundheit haben.

Freut mich. Sagt aber nichts ueber den Wahrheitsgehalt der Glaubensinhalte aus. Und, wenn die Glaubensinhalte ueberpreufbare Aussagen und Behauptungen beinhalten...

Und genau da schließt sich der Kreis und macht Gedankenexperimente, die zeigen sollen, dass ein Verfahren kontinuierlich wirksam und dazu auch noch messbar sein muss, obsolet.

Nein.

 

[Sobek]

Und? Hat er wissenschaftliche Tests bestanden? Dann haetten die von ihm finanzierten Wissenschaftler darueber auch fachartikel geschrieben, oder zumindest schreiben koennen. In seinem einen Buch beschreibt er einen Test, bei dem er dann gesehen hat, wie die Laborassistentin sich mit einer anderen Person (entpuppte sich, soweit ich mich erinnere als ihr Mann) unterhalten hat. Die anderen Tests mit null-Ergebnissen - die es auch zu Hauf mit ihm gab - werden im uch nicht erwaehnt.

Auch davon schreibt er - aber WAS wurde genau getestet? Warum sollten sich Wissenschaftler gegen das Establissement stellen, wenn sie mit den Ergebnissen selbst lukrativ leben können? Dir entgeht nämlich, daß da immer auch Geld eine Rolle spielt. Ich habe nicht nachgesehen ob er irgendwo in einer Fachzeitschrift irgendwas veröffentlicht hat - er hat mehrere Patente, die aus der Forschung resultierten. Monroe ist seit mehr als 20 Jahren tot, sein Institut verdient mit seinen Entdeckungen jetzt Geld.

"Sinnvoll" im Sinne der Geldverteilung bedeutet meistens "Was springt dabei unterm Strich wirtschaftlich verwertbares dabei heraus?" aber leider auch "Wie kann ich meinen eigenen Arbeitsplatz sichern?" - und wenns nach Sinnhaftigkeit gehen würde, dann wären die Forschungsgelder komplett anders verteilt.


Lier sagte, zum Thema Seele übrigens: Es ist nicht bewiesen, daß eine Seele existiert - es ist aber auch nicht bewiesen, daß es keine Seele gibt.

Danke... trocktzdem habe ich eine Penny an meiner Seite

Das war übrigens KEIN Kompliment der Vergleich.

 

[Joey]

Auch davon schreibt er - aber WAS wurde genau getestet? Warum sollten sich Wissenschaftler gegen das Establissement stellen, wenn sie mit den Ergebnissen selbst lukrativ leben können?

Um eben die Wissenschaft vorran zu treiben. Das "Establishment" schaut dabei zwar besonders genau hin und sucht umso staerker nach methodischen Maengeln etc... wenn da keine gefunden werden, verstummen aber auch solche Stimmen relativ schnell.

Any bringt ja immer gerne das Beispiel von den Biophotonen, deren Entdecker wissenschaftlich "rehabilitiert" wurde (das stimmt ueberigens nur zum Teil - nicht allen seiner Behauptungen wurde zugestimmt). Die Wissenschaft korrigiert sich selber.

Dir entgeht nämlich, daß da immer auch Geld eine Rolle spielt. Ich habe nicht nachgesehen ob er irgendwo in einer Fachzeitschrift irgendwas veröffentlicht hat - er hat mehrere Patente, die aus der Forschung resultierten. Monroe ist seit mehr als 20 Jahren tot, sein Institut verdient mit seinen Entdeckungen jetzt Geld.

Patent heisst nicht, dass es erwiesernermassen funktioniert. Und auch nicht, dass die OBE wirklich "real" sind.

"Sinnvoll" im Sinne der Geldverteilung bedeutet meistens "Was springt dabei unterm Strich wirtschaftlich verwertbares dabei heraus?" aber leider auch "Wie kann ich meinen eigenen Arbeitsplatz sichern?" - und wenns nach Sinnhaftigkeit gehen würde, dann wären die Forschungsgelder komplett anders verteilt.

Und was hat mich in den letzten 10 Jahren ernaehrt? Warum konnte ich als Astrophysiker arbeiten? Da springt NICHTS wirtschaftlich verwertbares raus.

Lier sagte, zum Thema Seele übrigens: Es ist nicht bewiesen, daß eine Seele existiert - es ist aber auch nicht bewiesen, daß es keine Seele gibt.

Es ist auch nicht bewiesen, dass es keine Einhoerner gibt. Es ist auch nicht bewiesen, dass es keine Gnabelzwirbe (was auch immer das sein mag) gibt. Trotzdem gehen die meisten Menschen von beidem nicht aus.

Das war übrigens KEIN Kompliment der Vergleich.

Ich weiss. Trotzdem Danke. Natuerlich wuerde fast jeder lieber mit Leonard verglichen werden... aber man kann nicht alles haben.

 

[Sobek]

Patent heisst nicht, dass es erwiesernermassen funktioniert. Und auch nicht, dass die OBE wirklich "real" sind.

Wenn die, die es anwenden, mit dem was sie damit erreichen wollen Erfolg haben, ist das was anderes. Kann aber nicht sein was nicht sein darf. Das ICH das schreibe ... - Astrophysik erachte ich als sinnvoll übrigens. Nur: Schau mal genau hin, wer da verdient und wer die Gelder wohin leitet und daran verdient. Teleskope und Rechner kosten Geld etc. etc. etc. - ganz ehrlich: Ihr betreibt das alles nur, um geniale Bilder zu generieren und als erster anzusehen *lol*.

Ich zieh mich hier jetzt raus, auch wenns Spaß macht ^^. Was ich zu sagen habe hier habe ich geschrieben. Könnte mehr sein, aber das erachte ich als Zeitvergeudung.

 

[Anevay]

Diese Gedankenexperimente haben nichts mit Spiritualität zu tun.

Spiritualität ist nämlich weder von etwas Existentem in der materiellen Welt abhängig noch bedingt es sie. Nochmal:

• nicht-theoretisch (also durch praktische Erfahrung gewonnen),
• nicht-propositional (keine Aussagen mit einem logischen Wahrheitsgehalt),
• nicht-kognitiv (es geht nicht um gedankliche Einsichten) und
• nicht-diskursiv (die Erkenntnis ist sprachlich nicht kommunizierbar, sie kann höchstens angedeutet werden).

Aufgrund dieser Erkenntnis, die sicherlich erst einmal gewonnen werden muss, sollte es klar sein, dass der sog. persönliche Nutzen (oder auch die spirituelle Erkenntnis) nicht untersuchbar ist.

Wenn nun ein Mensch irgendetwas Ungewöhnliches behauptet zu können, sind das i.d.R. paranormale Fähigkeiten. Die aber mit Spritualität zunächst rein gar nichts zu tun haben. Das ist ein ganz anderer Bereich.

Eigentlich müsste dazu ein Unterforum eingerichtet werden, so in der Art "Wissenschafliche Studien zu behaupteten paranoemalen Fähigkeiten".

Und dazu bleibe ich bei meiner Meinung, dass:
Was logisch ist, ganz besonders in Hinblick auf die Vogelaugensache, wo Wissenschaftler (keine Esoanbieter) darauf hinweisen, dass gewisse Effekte unter Umständen keine klinische kontrollierte Situation benötigen, damit etwas funktioniert, sondern außergwöhnliche, ja sogar schwierige Umstände braucht.

Dann braucht es ein neues Testdesign.

Sprich es haben die bisherigen Untersuchungen keinen Wert mehr. Unterstützt wird diese Theorie der Wissenschaftler übrigens dadurch, dass viele Probanden der paranormalen Studien sich beschweren, eine kalte, ungeeignete Atmosphäre vorgefunden zu haben. Und das Fälle, die beschrieben werden, oft mit emotionalen Situationen gekoppelt sind, z.B. im Bereich der Telepathie. Situationen, die nicht reproduzierbar sind.

Lg
Any

 

[Joey]

Wenn die, die es anwenden, mit dem was sie damit erreichen wollen Erfolg haben, ist das was anderes.

Haben sie denn Erfolg? Oder beruht der scheinbare Erfolg auf Suggestion und anderen Effekten der menschlichen Wahrnehmungspsychologie?

Kann aber nicht sein was nicht sein darf.

Gegenfrage: Duerfen OBEs denn "unecht" sein?

Das ICH das schreibe ... - Astrophysik erachte ich als sinnvoll übrigens. Nur: Schau mal genau hin, wer da verdient und wer die Gelder wohin leitet und daran verdient. Teleskope und Rechner kosten Geld etc. etc. etc. - ganz ehrlich: Ihr betreibt das alles nur, um geniale Bilder zu generieren und als erster anzusehen *lol*.

Wir betreiben es, um unser Wissen ueber den Kosmos zu erweitern. Und ok... Teleskophersteller verdienen daran - na und? Denen koennte man das geld auch ohne Umwege ueber die Astrophysik geben.

 

[Joey]

Diese Gedankenexperimente haben nichts mit Spiritualität zu tun.

Allerdings mit Behauptungen und deren ueberpruefungen. Und behauptungen tauchen in der Esoterik gerne auf und werden mit Spiritualitaet begruendet.

Und darum geht es hier in diesem Thread.

Wer ueber andere Arten von Spiritualitaet reden will und deren beruehrungspunkte mit der Wissenschaft, kann dazu gerne einen Extra-Thread aufmachen.

Eigentlich müsste dazu ein Unterforum eingerichtet werden, so in der Art "Wissenschafliche Studien zu behaupteten paranoemalen Fähigkeiten".

Wissenschaft und Spiritualitaet kommt dem schon am naechsten.

Dann braucht es ein neues Testdesign.

Dann kann man eins vorschlagen, welches die Kritikpunkte ausmaerzt und gleichzeitig immernoch guten wissenschaftlichen Standards genuegt.

 

[Anevay]

Nein, nur weil jemand sein Tun mit Spiritualität begründet, macht es ein Tun nicht spirituell.

Und jemand, der behauptet paranormale Fähigkeiten zu besitzen muss nicht einmal ein Esoteriker sein geschweige denn an irgendeins der esoterischen Konstruke glauben.

Das kann sogar ein Atheist sein, der meint, er kann Telepathie, Hellsehen usw.

p.s. wenn die Wissenschaftler irgenwann in 20 oder 30 Jahren weitergekommen sind und Erkenntnisse sich verfestigen, macht es sicherlich Sinn, sich über ein neues Testdesign Gedanken zu machen. Aber: die sind noch lange nicht soweit, überhaupt die Mechanismen wirklich erklären zu können. Es ist hinfällig, sich nun auf veraltete Methoden zu stützen, die eh nur immer wieder dieselben Ergebnisse bringen werden. Und dies ist alleine Aufgabe der Wissenschaftler, ich verfolge das zwar gerne aus privatem Interesse und mache auch gerne aktiv mit bei der Theoriefindung in privaten Gesprächen, aber Belege... die werden noch Jahrzehnte auf sich warten lassen.

Das ist auch nicht weiter schlimm, wenn jemand meint, er könne hellsehen, darf der das doch gerne tun. Der Erfolg stellt sich ein oder auch nicht und es ist in der Tat vollkommen egal, wie sich eine dann auch immer geartete Erfolgsquote begründet.

Lg
Any

 

[Joey]

Nein, nur weil jemand sein Tun mit Spiritualität begründet, macht es ein Tun nicht spirituell.

Und jemand, der behauptet paranormale Fähigkeiten zu besitzen muss nicht einmal ein Esoteriker sein geschweige denn an irgendeins der esoterischen Konstruke glauben.

Das kann sogar ein Atheist sein, der meint, er kann Telepathie, Hellsehen usw.

Nein, denn damit wuerde er weitere Informationskanaele implizit behaupten, als materiel erklaerbar sind. Menschen mit naturalistischem Weltbild (Agnostiker und Atheisten) machen in der Regel keine solchen Postulate. Sowas kommt meist nur von Esoterikern.

 

[Inti]

@joey

Mich würde mal interessieren inwieweit du mit dem Verlauf dieses threats zufrieden oder unzufrieden bist.

Was hast du erwartet? Sind deine Erwartungen erfüllt worden?

Kannst du sagen, es hat sich gelohnt, diesen threat aufzumachen? Für wen könnte es sich gelohnt haben und warum?

LGInti