Wahrnehmung und Stimmigkeit

ich habe beschrieben, dass die Geschichte - bzw. die Behauptung, die im Buch suggeriert und auf dem Klappentext sogar direkt zu lesen ist - unglaubwürdig ist, und dass sich die geschichte auch problemlos plausibel OHNE das behauptete Wunder vwerstehen lässt. Wer da anderer Meinung ist, soll da Belege liefern.ö Ohne sehe ich keinen Grund, die Zweifel aufzugeben.

Nö, persönliche Meinungen müssen nicht belegt werden. Jeder Mensch darf z.B. an Gott glauben, ohne das wer das Recht hätte, von demjenigen einzufordern, das, woran er glaubt, wissenschaftlich beweisen zu sollen. Wo kämen wir denn da hin? "Ich liebe dich." "Beleg mir das in randomisierten Doppelblindstudien." Das ist doch Unsinn... mal im Ernst. :lachen:

Und Suggestionen (und alles, wo im Konditional getextet wird = es öknnte soundso sein...) sind auch keine Behauptung. Die finden dann ausnahmslos im Kopf des Lesers statt, die sich dazu was ausdenken. Nur: man muss sich dazu ja nix ausdenken. Dann gibt es auch keine ausgedachten Behauptungen für die man von Unbeteiligten an dem Buch Belege fordern muss.

LG
Any
 
Werbung:
Joey schrieb:
Wer da anderer Meinung ist, soll da Belege liefern.ö Ohne sehe ich keinen Grund, die Zweifel aufzugeben.

Erst waren's noch Behauptungen, die bewiesen werden ""mussten"", jetzt sind es schon Meinungen ^^

Ob du zweifelst oder nicht, bleibt dir unbenommen, das ist völlig irrelevant. Deine Zweifel sind auch nichts anderes als eine Meinung, nämlich deine. Wie wäre es, wenn du für das, was du forderst, mit gutem Beispiel vorangehen würdest, und für deine eigene Meinung bzw. Zweifel Belege lieferst?

Du nimmst dich selber viel zu wichtig. Kein Mensch muss seine Meinung belegen, beweisen. Jeder darf glauben, was und woran er möchte. Das weisst du aber auch. Und dass niemand hier im Forum klarstellen kann, was es mit dieser angeblichen Behauptung, tatsächlich auf sich hat, ist auch klar. Da kannst du fordern, bis du schwarz wirst, das ist schlicht nicht möglich. Was also soll das? Forderst Belege, wo du genau weisst, dass die niemand erbringen kann? Wie nennt man denn das?

:rolleyes:
 
Hallo Mipa,

ich vermute, es gibt verschiedenen Definitionen von Geistheilung... ich mache mal keinen Unterschied, ob es sich um die Heilung von psychischen oder körperlichen Beschwerden geht.

Ob ein Konsens besteht, den Placebo-Effekt als eine Form von Geistheilung zu betrachten, weiss ich nicht. Man könnte es meiner Meinung nach aber. Den Placebo-Effekt sehe ich als eine Heilung, die nicht übersinnlich zum Patienten übermittelt wird, sondern durch Sprache, Berührung und ähnlichem.

Eine andere Form von Geistheilung könnte es sein, dass man durch übersinnliche Kräfte heilt. Die Übertragung der heilenden Energie kommt dann also auf übernatürlichem Weg zustande, nicht über Sprache, Berührung oder ähnlichem. Diese Form von Geistheilung müsste auch wirken, wenn der Patient nicht weiss, dass jemand versucht, ihn zu heilen.

Stimmst du da zu oder kennst du eine ganz andere Definition von Geistheilung?

Geistheilung geschieht im Kopf des Empfängers, ebenso Placebo. Derjenige, der sich als Geistheiler ausgibt, initiiert lediglich den Prozess und dazu genügt es, dass jemand bewusst einen Geistheiler aufsucht und die unbewusste Annahme: "Mir wird geholfen.".

Wo es allerdings spannend wird, ist, wenn z.B. bei einer Heilsitzung mehrer Menschen beisammen sind und nach so einer Interaktion, bei dem verbal keinerlei Informationen ausgetauscht werden, alle dieselben Punkte (wenn auch in unterschiedlichem wahrgenommenen Umfeld) feststellen, sehen, wie auch immer. Dazu kann man nach der Aktion jeweils für sich den Bericht notieren und den hinterher vergleichen, so dass Wahrnehmungsfehler ausgeschlossen werden. Wenn jetzt alle Beteiligten, inklusive dem Behandelten selbst, im Kern dieselbe Wahrnehmung haben, ist das schon zumindest ein kleines Phänomen.

Mit im Kern meine ich, dass z.B. alle Beteiligten im Magen ein Problem wahrnehmen und ein Reinigungsritual vollziehen. Dabei kann das Ritual durchaus verschieden sein, wesentlich ist, alle haben die Punkte Magen und Reinigung wahrgenommen.

Und dann ist zu schauen, wie es dem Behandelten in Zukunft geht und das abfragen. Wenn alleine eine Verbesserung des emotionalen Zustandes und eine Reduktion von Schmerz festzustellen ist, muss da ja irgendwo etwas geschehen sein.

Da so eine Sitzung den Arzt nicht ersetzen kann, nehme ich als Selbstverständlichkeit. Und klaro ist es jetzt interessant, wenn der Arzt tatsächlich ein Problem mit dem Magen finden wird.

Eine Kausalität wird sich daraus nicht belegen lassen, aber Indizien, dass hier etwas erfahren wurde und eventuell auch initiiert, das in jedem Fall. Selbst wenn so eine Behandlung nicht über den Placeboeffekt stattfand, fand etwas statt und dem Behandelten geht es danach besser. DAS ist es, was für mich wesentlich ist.

Wie empfänglich ein Mensch nun für einen bestimmten Trigger ist wird sehr unterschiedlich sein, daher sind die meisten quantitativen Angaben an Erfolgen dieser Art auch meist nicht wesentlich über den des PE, da Menschen ja verschiedene unbewusste Glaubensmuster in sich tragen. Das wort unbewusst möchte ich hier betonen, denn auch wenn ein Mensch behauptet er wäre ungläubig, kann es dennoch sein, dass er auch einen esoterischen Trigger anspringt, weil sein Unterbewusstes das doch glaubt.

Aus meiner Sicht geht es dabei grundsätzlich nicht um eine konkrete Übertragung physikalischer Energieformen, sondern maßgeblich wird Information übertragen. Wie weit hier Quanteneffekte wirksam werden - vorstellbar ist dies tatsächlich. Ich hatte auch hier einen Artikel verlinkt, woraus hervorgeht, dass Wissenschaftler aktuell untersuchen, wieso unter Laborbedingungen Quanteneffekte nicht in unsere welt hineinzuwirken scheinen, aber z.B. bei der Erforschung des Magnetsinnes bei Tieren alles dafür spricht, dass in bestimmten Situationen über ein gewisses Erregungsniveau heraus (also chaotische Situationen ohne kontrollierbare Bedingungen wie im Labor) doch Quanteneffekte in unsere materielle Welt hineinzuwirken scheinen.

So weit ist die Wissenschaft allerdings noch nicht hier Belege zu haben. Das wird wohl noch ein paar Jahre dauern. Insofern finde ich es vorstellbar, auch wenn sich heute noch den alteingesessenen Wissenschaftsgläubigen die Nackenhaare aufstellen mögen, dass uns hier noch so einige Überraschungen widerfahren, die das jetzige Weltbild in der Wissenschaft einmal wieder kräftig durchschütteln werden.

Und dann wird sich vehement dagegen aufgelehnt, dass dies in der Esoterik schon lange bekannt war, aber eben laienhaft und in Metaphern gekleidet ausgedrückt wurde, da ja kein Wissenschaftssprech dort vorhanden ist. :)

Also letztendlich wäre Geistheilung sie Initierung von körpereigenen Prozessen = Selbstheilung. Und übersinnlich bezeichnet man Unbekanntes. Sobald es bekannt wird ist es gemeinhin nicht mehr übersinnlich, sondern weltlich.

LG
Any
 
Zuletzt bearbeitet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterfüllende_Prophezeiung

Die Tatsache, dass veröffentlichte Prognosen auf das prognostizierte Systemverhalten zurückwirken, wird nicht selten als Argument vorgebracht, um die Prognostizierbarkeit solcher Systeme überhaupt für unmöglich zu bezeichnen.[8]

Methodologisch wird hierdurch ein komplexes Problem aufgeworfen, weil in den Prognosen der experimentellen Naturwissenschaften durch die genaue Einhaltung einer Versuchsanordnung die uns geläufige zweiwertige Logik oft reicht: Die Prognose ist dann je nach Versuchsausgang entweder wahr oder falsch (W|F). Für die Prognose in den Sozialwissenschaften wird aber zur Aufnahme aller Optionen der hörenden Betroffenen eine Erkenntnis theoretisch mehr als zweiwertige Logik wie zum Beispiel die Günther-Logik benötigt.

Beispiel: Auf die Prognose, ein Schiff werde morgen nach der Ausfahrt kentern, kann der Kapitän damit reagieren, dass er sich diesem „Entweder-Oder“ von Kentern oder Nichtkentern gar nicht stellt, sondern eine dritte Option wählt, nämlich im Hafen liegen bleibt – ein bereits von Aristoteles überlegtes Beispiel. Wie ist das logisch zu fassen? Günther setzt hier neben „W“ und „F“ den dritten Wert „V“ ein [9] Siehe auch: Polykontexturalitätstheorie.


Wenn mein Weltbild verbietet, dass etwas real wird, das meinen persönlichen Überzeugungen aus diversen Gründen zutiefst widerspricht und ich Belege einfordere, die scheinbar das Gegenteil bewirken sollen, nämlich mich zu überzeugen, obwohl ich weiß, dass weder der Gegenstand der Untersuchung wirklich kausal wissenschaftlich untersuchbar und belegbar sein wird, ist dies eine solche sich selbsterfüllende Prophezeiung.

Ich erwarte etwas von Menschen, wo ich genau weiß sie werden mir etwas nicht bringen können, und nutze diesen Umsatnd aus, meine Wirklichkeit bestätigt zu sehen. Zum Beispiel das Esoterik immer Unsinn ist.

In der Wissenschaft ist dieser Fehler bekannt. Man hat festgestellt, dass Studien, die von Leuten finanziert und durchgeführt weden, die an einem positiven Ausgang interessiert sind, tatsächlich sehr viel merh positive Ergebnisse generieren. Umgekehrt ist es ebenso. Der Effekt: "Es darf nicht sein was nicht sein soll" uns vs. ist ein sehr mächtiger Fake-Effekt.

Da Esoterik und die Beschäftigung mit den sog. Grenzwissenschaften einen Wissenschaftler beruflich sehr schnell ins aus befördern können, wird sie kategorisch abgelehnt. Es darf sich -zumindest unbewusst - nicht damit beschäftigt werden, geschweige denn das es positive Ergebnisse bringen darf.

Natürlich könnte man das Esoterikern ebenso zum Vorwurf machen, würden sie wissenschaftliche Studien alleine durchführen. Da sie i.d.R. keine Wissenschaftler sind, fehlen diese Studien aber naturgemäß. Und wenn sie an wissenschaftlichen Studien teilnehmen, bleibt ihnen nur die Möglichkeit sich zu verweigern, wenn sie einem Versuchsaufbau und einer bestimmten Durchführung nicht zustimmen, weil sie merken, da wird das Ergebnis vorweggenommen und auf ein negatives Ergebnis bewusst wie unbewusst hingearbeitet. Eine Verweigerung wird dann von Wissenschaftlern als ein feiger Rückzug bewertet, von wegen "der weiß selbst er kann nicht, was behauptet wurde" oder auch "er versuchte den Versuchsaufbau zu seinen Gunsten, um z.B. betrügen zu können, zu verändern." :)

LG
Any
 
Danke du mich rettet hast, Mama.

Das ist für mich eine der süssesten Geschichten, die ich hier gelesen habe.
<3 lichen Dank fürs Teilen :)

Eine auch sehr seltsame Begebenheit habe ich noch dazu. Ich hoffe, du magst sie lesen.:)

Meine Kleine war grad 3 Jahre alt. Älter aber nicht. Wir sassen bei Oma zum Kaffee, Papa wollte uns dann abholen.
Ich sah plötzlich sehr zerknirscht aus, machte ein richtiges Sorgengesicht. Meine Mutter fragte, was denn nun los sei. Ich konnte irgendwie nicht antworten, schaute wahrscheinlich ziemlich blöd aus der Wäsche. Meine Tochter aber sagte: "pssssst, Oma. Mama ruft Papa!"
Ich war noch kurz etwas abwesend, bekam das gar nicht richtig mit, dann war der Spuk vorbei...wie eine Art Tagtraum und alles war normal wie vorher.
Als mein Gatte dann - Stunden später - eintrudelte, war ihm deutlich anzusehen, dass etwas nicht stimmte. Er wollte erst gar nicht mit der Sprache rausrücken, aber dann erzählte er, er hätte diese - UNSERE - Tischszene mitverfolgen können ...nur ich hätte ihn zudem beinahe hysterisch angeschrien, er solle sooofort rechts ran fahren, was er auch tat.
Das war sein Glück, berichtete er, er wäre sonst in einen Massencrash geraten, und man weiss ja nicht...
Meine Tochter sah ihn glücklich an: "Mama ruft Papa!", und machte ein neunmalkluges Gesicht.
Wir Erwachsenen standen drum herum und verstanden die Welt nicht mehr.
 
Ahorn schrieb:
Er geht davon aus, dass es keine Belege gibt - und deswegen könnte man es schon als "Prophezeiung" bezeichnen.

Er fordert von den Usern hier Belege. Dass die nicht erbracht werden können, hat m.E. nichts mit Prophezeiung (Prognose) zu tun, sondern ist sonnenklar. Eine Prophezeihung ist für mich eine Aussage über etwas, das in der Zukunft eintreffen soll.

Abklären kann man nur etwas mit dem Urheber der Aussage in dem Buch. Und ich frage mich, wie ein Mensch dazu kommt, permanent von anderen Menschen, die mit dem Buch absolut nichts zu tun haben, Belege und Beweise zu fordern - und genau weiss, dass das nicht möglich ist. Und das permanent, über Monate/Jahre.

Anevay schrieb:
Wenn mein Weltbild verbietet, dass etwas real wird, das meinen persönlichen Überzeugungen aus diversen Gründen zutiefst widerspricht und ich Belege einfordere, die scheinbar das Gegenteil bewirken sollen, nämlich mich zu überzeugen, obwohl ich weiß, dass weder der Gegenstand der Untersuchung wirklich kausal wissenschaftlich untersuchbar und belegbar sein wird, ist dies eine solche sich selbsterfüllende Prophezeiung.

Ich erwarte etwas von Menschen, wo ich genau weiß sie werden mir etwas nicht bringen können, und nutze diesen Umsatnd aus, meine Wirklichkeit bestätigt zu sehen. Zum Beispiel das Esoterik immer Unsinn ist.

Also Manipulation.

Ok, hab's schon, mit der "Prophezeiung"...
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
Also Manipulation.

Ja, eine selbsterfüllende Prophezeiung ist eine Art Selbstmanipulation, die zu Fremdmanipulation führt (z.B. von Studinergebnissen für Medikamente, die ein Phamrakonzern für sein neues Medikament gerne positiv ausgehen lassen möchte).

Unbewusst oft. Daher schrieb ich nicht von Manipulation, da dies ein bewusster Vorgang ist, ich aber bewusstes Vorgehen nicht unterstellen mag.

Von Außen ziemlich offensichtlich, da dies ein Fake-Effekt ist, für den Betreffenden nicht immer wahrzunehmen (p.s. aber man kann das üben und trainieren sich selbst dabei zu ertappen). Es fühlt sich dann so an, als müsse etwas, das ehrlich und aufrichtig sein soll, gegen Angriffe verteidigt werden. Dann kommen auch gerne so Antworten wie: "Du hast nichts von der Wissenschaft verstanden, hast keine Ahnung, man kann das nicht anders machen, weil man das dann positiv beeinflussen würde (obwohl das nicht stimmt), Wissenschaft hat immer Recht und ist neutral, Skeptiker sind die besseren Kritiker die Fehler in Studien finden, Wissenschaft muss nichts belegen, das muss nur der Behaupter, der Studienausführer muss sich nicht mit dem zu untersuchenden Objekt auskennen, Du willst doch von der Wissenschaft ernst genommen werden..." also es werden alle Register gezogen, die Kritik an der Methodik, am Versuchsaufbau, an der Interpretation von Daten, der zu untersuchenden Sache selbst, irgendwie zu verhindern. Denn es darf ja kein positives Ergebnis geben.

p.s. das machen andere Menschen zu anderen Themen gelegentlich auch. Aber wie gesagt, man kann sehr wohl üben und sich weiterentwickeln, dann klappt es auch mit dem Nachbarn. *g*

pps. für mich finde ich es dann halt ehrlicher, wenn wer sagt: Du, ich glaube das nicht und will damit nix zu tun haben.

LG
Any
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben