Vom Irrsinn der Spiritualität!

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@Joey

Yep. So habe ich mir das gedacht. Das eine ist überprüfbar (falsifizierbar) und das Andere nicht.

Aber jetzt kommt 'ne Frage. Kannste auch pern PN beantworten, weiß nicht ob das andere hier so interessiert.

Die Kraft die das Gravitationfeld am Punkt x auf ein Objekt mit beliebiger Masse y ausübt ist: kilogram/Newton.

Jetzt ist das aus meiner leienhaftigen Sicht erst einmal problematisch. Warum?
Wenn wir die Kraft mit kilogram/Newton definieren, dann arbeiten wir mit der Unendlichkeit. Die Unendlichkeit kann aber ja niemals komplett empirisch verifizert/widerlegt werden. Dafür gibt es einfach zu viele Zahlen.

Warum ist es also gerechtfertigt ständig von einem proportionalen Zusammenhang von kilogram/Newton = konstant auszugehen, wenn wir den gleichen Raumpunkt betrachten?

Die Einheit des Gravitationsfeldes ist Newton/Kilogramm - das nur nebenbei.

Wieso arbeiten wir da mit der Unendlichkeit? Wo kommt da Unendlich ins Spiel?

Und wie gerechtfertigt es ist von einer Konstanz der Gravitationskraft oder aehnliches auszugehen... nach der allgemeinen Relativitaetstheorie ist das bei gleichbleibenden Standpunkten der beteiligten Massen gegeben, bei anderen Theorien, die die Quantenmechanik oder aehnliches noch mit einbeziehen moeglicherweise nicht.
 
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@ralrene
Bei der Erforschung des Placebo-Effektes liegt der Schlüssel zur Erforschung des geistigen heilens, denn nichts anderes ist dieser Placebo Effekt. Wobei ich Gedanken als neutral ansehe - und neutralen Gedanken schreibe ich keine besondere Wirkung zu. Es muss schon auch die Gefühlsebene mit eingebunden sein. Genau genommen ist Placebo-Heilung die Heilung durch den Glauben an Heilung. Also Glauben heilt! Diesen zu erforschen liegt an.

- Wie muss dieser Glauben im Menschen wirken um zu heilen?
- Welche Kriterien müssen erfüllt sein, dass dieser Glauben zur Wirkung kommt?
- Wie kann man diese Kraft des Glaubens, von anderen Aspekten, die Heilung verhindern trennen?

Neuere Forschungen zeigen zumindest, dass der PE auch dann greifen kann, wenn der Mensch sich bewusst ist, dass sie keine "wirksame" behandlung bekommen.

Und zu Deiner letzten Frage, wie man den PE von anderen Aspekten der Heilung verhindern oder trennen kann: Verhindern gar nicht. Aber man kann vergleichen, ob sich in Gruppen, die eine Scheinbehandlung kriegen und Gruppen, die die zu untersuchende behandlung kriegen, ein Unterschied manifestiert. In beiden Gruppen wirkt der PE gleichermassen - ein Unterschied, wenn einer auftaucht, ist dann den anderen Aspekten der Heilung zuzufuehren, und die Wirkung der Behandlung waere belegt.
 
@joey
Zitat von Anevay Beitrag anzeigen
Muss aber nicht. Erkenntnisgewinn funktioniert auch ohne Studien und Forschung.
Joey: Mit der starken Moeglichkeit der Selbsttaeuschung durch selektive Wahrnehmung, Suggestion etc.
selektive Wahrnehmung und Selektion solltes du anstatt es als Totschlagargument zu benutzen mal erforschen. Genau so kommt man zu Erkenntnissern, die selektive Wahrnehmung oder Suggestion entlarven, oder zumindest sichtbar/bewusst machen. Es geht nicht darum diese beiden Argumente als Keulen zu benutzen immer, wenn was nicht bewiesen ist. Durch psychotherapeutische Ansätze hab ich gelernt mich mit mir in mir zu beschäftigen. Anstatt alles inner abzulehnen, weil es zu undurchsichtig ist, sollte man versuchen Licht dorthinzubringen und bewusst sein Inneres erforschen. Die Physik ist nun schon wie viele tausend Jahre in der Erforschung des Menschen? Schon Steinzeitmenschen benutzen Physik, sie wussten über Astrolie bescheid und die Ägypter konnten die Pyramiden nach genauen Massen bauen. Also die Physik ist schon extrem lange Forschungsobjekt des Menschen. Wie lange ist die Psyche Forschungsobjekt(oder besser Forschungssubjekt?) des Menschen? Selbst wenn man nur die Physik als eigenständigen Bereich der Naturwissenschaft nimmt, ist das schon mindestens 500 Jahre her. Die Psychologie wurde vor 100 Jahren gegründet und dort ist wesentlich schwerer Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, als in der Physik. Also sind wir hier erst am Anfang der Erforschung des Subjektiven und damit der Erforschung persönlicher Erfahrungen, aber auf jeden Fall sollten wir aufhören das subjektive Erleben zu verteufeln, zu verdrängen sich davon abzuwenden und immer nur ins Abseits zu schieben (Aus Angst vor selektiver Wahrnehmung und Suggestion). Es ist an der Zeit sich diesem Bereich des Menschen zuzuwenden und ihn zu erforschen. Und das ist keine Aufgabe die wir delegieren sollten, da jeder dieses Innere Leben in sich hat ist es eine Aufgabe eines jeden Menschen.

LGInti
 
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@Joey

Es kommt deshalb Unendlichkeit ins Spiel, weil, auch wenn die Konstante sich nicht verändert, der Zähler als auch der Nenner jede beliebige Zahl annehmen kann, mit der Einschränkung, dass die Division immer dasselbe Ergebnis liefert.
 
Ja, und? Immerhin hat sich jemand - eine Person - dann das Konzept ausgedacht. Und, wenn sie sich im Rahmen dieser Konzepte bewegt, deren Begrifflichkeiten benutzt etc. hat sie auch eine konkrete Vorstellung darueber im Kopf.

Konzept bedeutet Metamodell... wenn Du dich nur über die Meinungen von einzelnen Leuten unterhalten willst, nur zu. Ich meine, das führt zu nichts, denn persönliche Ansichten sind indiskutabel.

Konzepte zu erforschen und zu verstehen hingegen bringt weiter.

Habe ich hier in Ansaetzen gemacht. Und Lichtpriester, Ralrene und PsiSnake haben bestaetigt, dass sie ihre Ansichten nicht nur als Metapher meinen.

meinen - trotzdem bewegen sie sich in Konzepten.

Ich habe auch nicht nur gefragt, was das geistige genau ist, sondern, ob es fuer Dich real existent ist, oder ob es eine Metapher fuer irgendetwas in Deinem Kopf ist. D.h. existiert "das geistige" unabhaengig von den Menschen, die dran glauben, oder ist es eine Metapher fuer z.B. Phantasie?

Oder kurz: Gibt es fuer Dich eine geistige Parallelwelt oder nicht?
Gehoert der Glaube an diese geistige Paralellwelt fuer Dich zur Spiritualitaet dazu oder nicht?

Ich habe Wirksamkeit erlebt und erlebe sie lfd.

Für mich gibt es auch keine Parallelwelt, sondern die "Ebenen" greifen ineinander und wirken aufeinander ein.

Glaube im Sinne von "das ist real existent" gehört für mich nicht zwingend zur Spiritualität dazu.

In diesen Meinungen ueber z.B. Geistheilung gibt es allerdings deutliche Ueberschneidungen. Unter den Leuten, die dran glauben, wird kaum jemand darin eine Metapher fuer z.B. koerpereigene Endorphine sehen, die beim PB ausgeschuettet werden, sondern hat da eine konkretere Vorstellung, die darueber hinaus geht.

Natürlich nicht Joey. So ziemlich jeder Christ wird an die Existenz seines Gottes glauben.

Das tangiert das Konzept des christlichen Glaubens jedoch nicht. Oder das Konzept Gott.

Du verstehst ganz offensichtlich den Unterschied nicht zwischen subjektiver Meinung bzw. wie ein Mensch für sich innerhalb eines Konzeptes die Dinge konkret für sich bewertet und sieht und einem Konzept.

Lg
Any
 
Konzepte zu erforschen und zu verstehen hingegen bringt weiter.

Ja, aber das kann kaum jeder beliebige Wissenschaftler, wie auch nicht jeder beliebiger Mensch Wissenschaftler werden kann, die Voraussetzungen dafür mitbringt.

Joey schließe ich - zumindest in diesem seinem Entwicklungsstadium aus - weil er sich durch die fruchtlose schleifenartige Kreisdiskussion, durch den immensen Zeiteinsatz für die Posts selbst ausschließt, zumindest im Forum hier beweist er Unfähigkeit, über den Tellerrand zu blicken und zugleich investiert er seine Fähigkeiten in die fragliche Kunst, die Zeit zu verplempern.
 
@hedonissima
Und stimmig wird's, weil Wiedererkennungseffekte oder "Stimmigkeit" das Ergebnis einer Funktionsweise des menschlichen Hirns ist.
Wir selektieren am liebsten uns Bekanntes, ordnen gerne zu.
Wenn dann noch dazu ein Angst vor Neuem kommt, kann man allerdings nicht viel zusammenordnen. Und so beisst sich die Erkenntnis ins Bein.

Also ist es wichtig nicht irgendwo (z.B. materialismus) hängenzubleiben und einfach nur alles in einem materiellen Rahmen zu ordnen, sondern auch mal neue subjektive Erfahrungen zulassen um wieder was neues zum ordnen zu bekommen.

LGInti
 
@joey
selektive Wahrnehmung und Selektion solltes du anstatt es als Totschlagargument zu benutzen mal erforschen. Genau so kommt man zu Erkenntnissern, die selektive Wahrnehmung oder Suggestion entlarven, oder zumindest sichtbar/bewusst machen. Es geht nicht darum diese beiden Argumente als Keulen zu benutzen immer, wenn was nicht bewiesen ist.

Du, ich habe diese Effekte "erforscht", bzw. Erlebnisse gehabt, die diese Effekte eindruecklich zeigen, und es gibt dazu einiges an psychologischer Forschung.

Gerade weil ich zum einen diese Effekte selbst erlebt habe als auc hdie Forschungen dazu kenne, kann ich es als "Totschlagargument" anbringen, dass diverse Erlebnisse (und beschreibungen etc.) nicht unbedingt ein guter beleg fuer "Uebersinnliches" oder "Uebernatuerliches" sind.

Durch psychotherapeutische Ansätze hab ich gelernt mich mit mir in mir zu beschäftigen. Anstatt alles inner abzulehnen, weil es zu undurchsichtig ist, sollte man versuchen Licht dorthinzubringen und bewusst sein Inneres erforschen. Die Physik ist nun schon wie viele tausend Jahre in der Erforschung des Menschen? Schon Steinzeitmenschen benutzen Physik, sie wussten über Astrolie bescheid und die Ägypter konnten die Pyramiden nach genauen Massen bauen. Also die Physik ist schon extrem lange Forschungsobjekt des Menschen. Wie lange ist die Psyche Forschungsobjekt(oder besser Forschungssubjekt?) des Menschen? Selbst wenn man nur die Physik als eigenständigen Bereich der Naturwissenschaft nimmt, ist das schon mindestens 500 Jahre her. Die Psychologie wurde vor 100 Jahren gegründet und dort ist wesentlich schwerer Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, als in der Physik. Also sind wir hier erst am Anfang der Erforschung des Subjektiven und damit der Erforschung persönlicher Erfahrungen, aber auf jeden Fall sollten wir aufhören das subjektive Erleben zu verteufeln, zu verdrängen sich davon abzuwenden und immer nur ins Abseits zu schieben (Aus Angst vor selektiver Wahrnehmung und Suggestion). Es ist an der Zeit sich diesem Bereich des Menschen zuzuwenden und ihn zu erforschen. Und das ist keine Aufgabe die wir delegieren sollten, da jeder dieses Innere Leben in sich hat ist es eine Aufgabe eines jeden Menschen.

Es geht nicht darum, das subjektive Erlkeben zu verteufeln, sondern darum, daraus keine uebereilten Schlussfolgerungen zu ziehen. Subjektives Erleben ist nicht richtig oder falsch. Soweit richtig. Aber, wenn man daraus so ohne weiteres allgemeingueltige Aussagen macht, kann es falsch werden.

Beispiel: Ich mag kein Bier. Ein Grossteil der deutschen Maenner zeigt mir darueber den Vogel, aber ich kann das Getraenk nicht ausstehen - bzw. ich habe noch keine Biersorte gesehen, die nicht Ablehnung in mir hervorbrachte. Das ist mein subjektives Erleben. Wenn ich daraus aber den Schluss ziehe, Bier waere negativ, haette "schlechjte Schwingungen" oder aehnliches, mache ich ploetzlich allgemeingueltige Aussagen. Diese Schlussfolgerung ist falsch.

Anderes beispiel hier im Thread: Musikuss beschrieb seine Experimente mit den Tischen. Nach einer Konzentrationsphase brauchten die Teilnehmer den Tisch nur zu "beruehren", und er erhob sich und war fuer ein paar Sekunden federleicht. Das ist das Erleben. Daraus aber allgemeingueltige Schlussfolgerungen zu ziehen - in diesem Fall das als Beleg fuer irgendeine spirituelle Welt - ist falsch. Hier zeigte sich vor allem auch eindruecklich die selektive Formulierung: Musikuss hat zuerst von "beruehren" gesprochen. Dass sie den Tisch von unten beruehrt haben, also durchaus eine hebende Bewegung, musste ich erst durch nachfragen mir bestaetigen lassen.

Subjektive Erfahrungen sind toll. Daraus resultierende Postulate ueber Naturgesetze (Heilverfahren etc.) allerdings nicht.
 
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Konzept bedeutet Metamodell... wenn Du dich nur über die Meinungen von einzelnen Leuten unterhalten willst, nur zu. Ich meine, das führt zu nichts, denn persönliche Ansichten sind indiskutabel.

Nein. Konkrete Behauptungen und Aussagen koennen falsch sein. Und das ist sehr wohl diskutabel.

Ich habe Wirksamkeit erlebt und erlebe sie lfd.

Für mich gibt es auch keine Parallelwelt, sondern die "Ebenen" greifen ineinander und wirken aufeinander ein.

Und diese Ebenen sind real da fuer Dich? Existiert dieses "Geitige" unabhaengig von Dir, oder kann es auch eine Metapher fuer "in meinem Kopf" sein?

Glaube im Sinne von "das ist real existent" gehört für mich nicht zwingend zur Spiritualität dazu.

Warum nicht? Immerhin steckt "Geist" im Wort direkt mit drin.

Natürlich nicht Joey. So ziemlich jeder Christ wird an die Existenz seines Gottes glauben.

Ja. Und diese Behauptung kann wahr oder falsch sein.

Und Geistheiler behaupten da Dinge zu tun, die besser als "nur Einbildung" (um die PE mal so kleinzureden) sein sollen. Auch das kann richtig oder falsch sein. Wenn richtig, waere wissenschaftliche Methodik kein Problem.

Und Astrologen und Astrologie-Fans behaupten, man koenne aus den Horoskopen irgendetwas ueber den Menschen ablesen - und seien es auch nur "Tendenzen" oder "Anlagen". Wennn wahr... wo ist der gute Beleg dafuer?

Das sind alles konkrete Behauptungen ueber Naturgesetze und Zusammenhaenge, die falsch sein keonnen (bzw. meiner Ansicht nach auch sind). Das sind keine schwammigen Konzepte. Und hier reden die User meist ueber konkret diese Behau[ptungen und nicht ueber die Konzepte,

Das tangiert das Konzept des christlichen Glaubens jedoch nicht. Oder das Konzept Gott.

Du verstehst ganz offensichtlich den Unterschied nicht zwischen subjektiver Meinung bzw. wie ein Mensch für sich innerhalb eines Konzeptes die Dinge konkret für sich bewertet und sieht und einem Konzept.

Wenn Lichtpriester von "Engelenergien" spricht, so meint sie jedenfalls NICHT koerpereigene Endorfine, die beim PE mit ausgeschuettet werden, auch, wenn man diese Parallele ziehen koennte. Die Behauptung von Lichtpriester und anderen Geistheilern ist konkreter. Und behauptungen ueber Naturgesetze, Faehigkeiten und Zusammenhaenge sind wahr oder falsch - und darum sehr wohl diskutabel.
 
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