Vom Irrsinn der Spiritualität!

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nach 99 Seiten und mehreren ähnlichen - thematisch gesehen - Threads diese Behauptung...merkst Du selbst nicht, daß Du dich im Kreise drehst?

Natuerlich merke ich, dass es sich im Kreis dreht. Ich reagiere aber auch immer auf die selben Punkte.

Warum nimmst Du wenigstens die eine klare Tatsache nicht an, daß die gültige Wissenschaftsdefinition bei beschriebenen Erfahrungen NUR an ihre eigenen Grenzen stossen kann?

Es geht ja nicht um die Erfahrungen, sondern um die Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden - die Postulate ueber Naturgesetze, Faehigkeiten und Zusammenhaenge. Und um sich da vor diversen Stolperfallen zu schuetzen, hilft wissenschaftliche Methodik.
 
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Ich empfinde nicht, es ist rein rational betrachtet so und hat mit konkreten Forderungen zu tun, die Du stellst. Auch wenn Du sie gerne mal als Einladung tarnst. :D

Wieso ist das "rational betrachtet" so?

Welche Forderung stelle ich denn?

Ich beschreibe nur, dass diverse Behauptungen wissenschaftlich fragwuerdig sind, beschreibe auch, warum das so ist. und erklaere weiter, welche Kriterien erfuellt sein muessten, wenn man den Behauptungen ein stabileres Fundament geben will.

Joey schrieb:
Eigenstaendig existent.

Und? Existoiert nun "das Geistige" fuer Dich? Oder ist das nur eine Metapher fuer z.B.: "in meinem Kopf"?
Was willst Du von mir? :confused: Ich habe dir die Frage beantwortet.

Eine klare Antwort:

Entweder: "Ja, ich glaube, das Geistige ist real existent und nicht nur in meinem Kopf eine Metapher fuer Phantasie und aehnliches."

oder: "Nein, das Geistige kann auch eine Metapher fuer Phantasie und andere Gedankengaenge im Gehirn sein und muss nicht eigenstaendig und unabhaengig existieren."

Joey schrieb:
Sind Engelenergien nun eine Metapher fuer koerpereigene Endorphine? Lichtpriester und ich wette fast alle Geistheiler sagen hier nein. Da helfen auch verschiedene Konzepte nichts.
Nein, wie oft willst Du noch dieselben Fragen stellen, Joey?

Wie ist dann Dein Beitrag #1396 zu verstehen:

Joey schrieb:
Wofuer sind "Engelenergien" denn Metaphern? Fuer etwas mit einem materialistischem Weltbild vertraeglichem?
Durchaus, siehe z.B. die Begrifflichkeiten Kraft des Glaubens (religiös), die Macht der Suggestion (wisenschaftlich - psychologisch), Selbstheilungsprozesse im Körper, die mechanisch beschrieben werden können (materialistisch).

p.s. das alles lässt sich im Begriff Engelsenergien wiederfinden, wenn Du mit Leuten sprichst, die daran glauben.

Da beschreibst Du die (angebliche) Parallelen der Begrifflichkeiten, in denen sich dann "Engelenergien" wiederfinden lassen sollen.

D.h. Engelenergien sind gleichsetzbar mit oder eine moegliche metapher fuer koerpereigene Endorphine.

Wie sinnvoll ist es, diese Parallelen zu suche nund zu ziehen, wenn die konkrete Behjauptung im allgemeinen NICHT das bezeichnet?
 
Das Gravitationsfeld wirkt auf Massen und Massenelemente. Du hast zwei Massen von jeweils einem kg in einem Gravitationsfeld. Auf beide Massen wirkt damit jeweils eine kraft von etwa 10 Newton. Fuer das gravitationsfeld bzw. die Kraft, die es ausuebt, ist es kein Unterschied, ob Du die Massen getrennt betrachtest oder ob sie verbunden sind. Eine Masse von 2 kg wird also die gleiche Kraft insgesamt erfahren, wie zwei Massen von jeweils einem kg - zusammen 20 Newton.

Es ist das gleiche, wieso z.B. doppelt soviel Sand in doppelter Zeit durch eine Sanduhr rieselt. Das Verhaeltnis Sand/Zeit ist konstant.

Das Verhältnis Sand/Zeit ist für mich offensichtlich wahr. Ich glaube das liegt daran, weil ich ein besseres "Verhältnis" zur Zeit habe. Wenn immer gleich viel Sand S pro Zeiteinheit T durch rieselt kann sich das Verhältnis nicht ändern.

Ich könnte einen anderen Gedankensprung machen, was Newton/Kilogramm anbelangt:

Wenn man Kilogramm theoretisch gegen Null streben lässt, (kann man das bei einer linearen Funktion eigentlich überhaupt machen?), erhält man ja irgendein Verhältnis N/kg und dann kann man das ja theoretisch ins +Unendliche Vervielfachen und das sich dann das Verhältnis nicht ändert, wäre dann nicht verwunderlich für mich. Das könnte ich einfacher akzeptieren.
 
wissenschaft und Esoterik leiden im Grunde ja am selben Problem. Das einzig verlässliche ist in beiden Fällen die Logik, dennoch scheint man in seinem Gegenüber eine alternative zu erblicken, die mit den eigenen Ansprüchen der Wahrheit unvereinbar ist.

ein gültiges deduktives Argument befördert eben nicht mehr Wahrheit zu Tage als in ihm schon enthalten ist, d.h. durch logische Schlussfolgerung kommen nie neue erkenntnisse zustande. Es kommt also ganz allein auf die jeweiligen sätze an, die in dieser oder jener Form anerkannt werden, d.h. eine bestimmte Aussagenmenge, wobei jede Aussage für sich einer eigenen Begründung bedarf und genau da ist das Problem, denn wenn wir für jede Erkenntnis eine Begründung verlangen, dann gibt es nach Hans Albert nur drei unlösbare Möglichkeiten:

1.) unendlicher Regress, d.h. wir begründen munter weiter bis uns ein Bart wächst

2.) logischer zirkel, d.h. wir greifen auf Begründungen zurück, die für sich schon begründungsbedürftig sind, oder

3.) und das tun wir alle mit vorliebe, wir brechen einfach ab und haben letzte Sätze und das ist natürlich eine ideologische entscheidung, die sowohl von Wissenschaft als auch Esoterik in Anspruch genommen wird, d.h. wir begründen unter anspruchnamhe eines Dogmas.
 
Das Verhältnis Sand/Zeit ist für mich offensichtlich wahr. Ich glaube das liegt daran, weil ich ein besseres "Verhältnis" zur Zeit habe. Wenn immer gleich viel Sand S pro Zeiteinheit T durch rieselt kann sich das Verhältnis nicht ändern.

Ich könnte einen anderen Gedankensprung machen, was Newton/Kilogramm anbelangt:

Wenn man Kilogramm theoretisch gegen Null streben lässt, (kann man das bei einer linearen Funktion eigentlich überhaupt machen?), erhält man ja irgendein Verhältnis N/kg und dann kann man das ja theoretisch ins +Unendliche Vervielfachen und das sich dann das Verhältnis nicht ändert, wäre dann nicht verwunderlich für mich. Das könnte ich einfacher akzeptieren.

Ja. Das Gravitationsfeld wirkt auf jedes kleineste Massenelement einer Masse, so dass jedes kleineste massenelement eine Teilkraft zur Gesamtkraft liefert.
 
wissenschaft und Esoterik leiden im Grunde ja am selben Problem. Das einzig verlässliche ist in beiden Fällen die Logik, dennoch scheint man in seinem Gegenüber eine alternative zu erblicken, die mit den eigenen Ansprüchen der Wahrheit unvereinbar ist.

ein gültiges deduktives Argument befördert eben nicht mehr Wahrheit zu Tage als in ihm schon enthalten ist, d.h. durch logische Schlussfolgerung kommen nie neue erkenntnisse zustande. Es kommt also ganz allein auf die jeweiligen sätze an, die in dieser oder jener Form anerkannt werden, d.h. eine bestimmte Aussagenmenge, wobei jede Aussage für sich einer eigenen Begründung bedarf und genau da ist das Problem, denn wenn wir für jede Erkenntnis eine Begründung verlangen, dann gibt es nach Hans Albert nur drei unlösbare Möglichkeiten:

1.) unendlicher Regress, d.h. wir begründen munter weiter bis uns ein Bart wächst

2.) logischer zirkel, d.h. wir greifen auf Begründungen zurück, die für sich schon begründungsbedürftig sind, oder

3.) und das tun wir alle mit vorliebe, wir brechen einfach ab und haben letzte Sätze und das ist natürlich eine ideologische entscheidung, die sowohl von Wissenschaft als auch Esoterik in Anspruch genommen wird, d.h. wir begründen unter anspruchnamhe eines Dogmas.

"Axiom" ist fuer des Vorgehen im letzten Punkt ein schoeneres Wort.

Und in Diskussionen kann man entweder im Rahmen des gemeinsamen Axiom-Systems bleiben, oder man kann die Axiome betrachten und die vielleicht auf- und angreifen.

Das macht z.B. PsiSnake, indem er den Idealismus vertritt.
 
Wieso ist das "rational betrachtet" so?

lesen und verstehen:
http://www.amazon.de/Verletzende-Worte-Grammatik-sprachlicher-Missachtung/dp/3899425650

Welche Forderung stelle ich denn?

Ich beschreibe nur, dass diverse Behauptungen wissenschaftlich fragwuerdig sind, beschreibe auch, warum das so ist. und erklaere weiter, welche Kriterien erfuellt sein muessten, wenn man den Behauptungen ein stabileres Fundament geben will.

Das wissen wir alle hier schon.

Eine klare Antwort:

Entweder: "Ja, ich glaube, das Geistige ist real existent und nicht nur in meinem Kopf eine Metapher fuer Phantasie und aehnliches."

oder: "Nein, das Geistige kann auch eine Metapher fuer Phantasie und andere Gedankengaenge im Gehirn sein und muss nicht eigenstaendig und unabhaengig existieren."

Und was bringt dir das dann? Ich habe dir klar genug geantwortet, wenn Du das nciht nachvollziehen kannst, ist das dein Problem und nicht meins.
Wie ist dann Dein Beitrag #1396 zu verstehen:

Da beschreibst Du die (angebliche) Parallelen der Begrifflichkeiten, in denen sich dann "Engelenergien" wiederfinden lassen sollen.

Die sind nicht nur angeblich, sondern recht konkret.

D.h. Engelenergien sind gleichsetzbar mit oder eine moegliche metapher fuer koerpereigene Endorphine.

Nein.

Wie sinnvoll ist es, diese Parallelen zu suche nund zu ziehen, wenn die konkrete Behjauptung im allgemeinen NICHT das bezeichnet?

Sehr sinnvoll. Sie erweitern zum beispiel das Weltbild eines Menschen, sorgen für Verständnis füreinander. Und daraus entwickelt sich dann auch Sinnhaftigkeit. Hier genauer: wann macht es Sinn, was zu fordern. Zum Beispiel. Aber noch viel mehr.

LG
Any
 
"Axiom" ist fuer des Vorgehen im letzten Punkt ein schoeneres Wort.

Und in Diskussionen kann man entweder im Rahmen des gemeinsamen Axiom-Systems bleiben, oder man kann die Axiome betrachten und die vielleicht auf- und angreifen.

über das "schönere" Wort kann man sich streiten. "Axiom" verdeckt meiner Meinung nach ein wenig die ideologische entscheidung die dahinter steht.

und zum anderen: klar kann man das, die Frage ist wie sinnvoll das ist, bzw. welche Beweggründe dahinter stehen ein anderes sprachliches Gebilde anzugreifen, wenn klar ist, dass die Intuition dogmatisch ist. Ab diesem Moment ist man eben kein wissenschaftler mehr.

Ich finde die Frage interessanter, inwieweit die wissenschaftliche Sprache von einer grundsätzlichen Spracherfahrung begründet ist. Ich mein das in dem Sinne, dass Esoterik vor einigen jahrhunderten noch das war, was wir heute wissenschaft nennen würden, d.h. die Sätze die damals den diskurs um die Wirklichkeit bestimmt haben waren grundlegend für die "esoterische Wissenschaft" die damals betrieben wurde. und gleichermaßen muss unsere heutige wissenschaft auf einen Sprachstamm rekurrieren, der die Esoterik als wissenschaftlich ausschließt. Man könnte also die Frage stellen inwieweit Esoterik dem Commonsense unsere Sprache widerspricht, bzw. ob sie das tut.
 

Oh wie schlimm ist doch Widerspruch. Die Astrologen nehmen bestimmt ein Trauma mit dadurch, dass ich ihre behauptungen anzweifle. Das geht ja nun gar nicht. In einem oeffentlichen Forum darf das nicht geschehen - wie kann ich nur die skeptische Sicht auf diese Dinge hier so oeffentlich darstellen, wie die behauptungen auch geschrieben werden? Ich habe natuerlich ganz tolerant zu schweigen. denn jeglicher Widerspruch ist kja untoilerant und dogmatisch. Pfui :ironie:

Joey schrieb:
Ich beschreibe nur, dass diverse Behauptungen wissenschaftlich fragwuerdig sind, beschreibe auch, warum das so ist. und erklaere weiter, welche Kriterien erfuellt sein muessten, wenn man den Behauptungen ein stabileres Fundament geben will.
Das wissen wir alle hier schon. \

Freut mich. Und damit der Widerspruch nicht in den Untiefen des Forums verschwindet, mache ich weiter.

Und was bringt dir das dann? Ich habe dir klar genug geantwortet, wenn Du das nciht nachvollziehen kannst, ist das dein Problem und nicht meins.

Du hast geschrieben, dass Du die Wirkung spuerst. Das ist sowohl mit "nur in meinem Kopf" als auch mit "eigenstaendige unabhaenmgige Existenz" moeglich - d.h. nicht sonderlich konkret. Welche dieser beiden Moeglichkeiten praeferierst Du? Heims Theorien hast Du auch nur als Moeglichkeit genannt und nicht als das, was Du glaubst.

Joey schrieb:
Wie ist dann Dein Beitrag #1396 zu verstehen:

Da beschreibst Du die (angebliche) Parallelen der Begrifflichkeiten, in denen sich dann "Engelenergien" wiederfinden lassen sollen.
Die sind nicht nur angeblich, sondern recht konkret.

Also doch Paralellen zwischen Engelenergien und koerpereigenen Endorphinen, die beim PE eine Role spielen. Pech nur, dass geistheiler das wohl nicht so sehen.

Joey schrieb:
D.h. Engelenergien sind gleichsetzbar mit oder eine moegliche metapher fuer koerpereigene Endorphine.
Nein.

In Beitrag #1396 ziehst Du diese Parallele aber. Du beschreibst es zwar schwammiger mit "Suggestion" und "Selbstheilungskraeften", die Du dann als materialistisches Pendant zu den "Engelenergien" darstellst durch die Formulierung "das alles lässt sich im Begriff Engelsenergien wiederfinden, wenn Du mit Leuten sprichst, die daran glauben."

D.h. "Engelenergien" lassen sich demnach auch in koerpereigenen Endorphinen wiederfinden.
Geistheiler sehen das allerdings anders.

Sehr sinnvoll. Sie erweitern zum beispiel das Weltbild eines Menschen, sorgen für Verständnis füreinander. Und daraus entwickelt sich dann auch Sinnhaftigkeit. Hier genauer: wann macht es Sinn, was zu fordern. Zum Beispiel. Aber noch viel mehr.

Und wieso sollte ich Verstaendnis fuer konkrete Behauptungen haben, die hier so aufgestellt werden?
 
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wissenschaftliche Ausführungen können prächtige Qualität haben, wenn sich dass Ichselbst jene sie nicht sich zu nUtzen machen möchte, sondern wenn er das ergebnis quasi in Liebe verwaltet.
 
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