Vom Irrsinn der Spiritualität!

[Anevay]

Einmal ganz abgesehen davon, dass das Thema hier nicht alternative Heilung ist.

 

[Anevay]

Da Statistik zu fuehren ist schwierig. In dem Experiment, was ein Arzt zusammen mit einer Schauspielerin fuer die Zeitschrift Stern gemacht haben - ich eroeffnete dazu einen eigenen Thread - wurde in ueber der Haelfte der Faelle von der evidenzbasierten medizin abgeraten. Den entsprechenden Anbietern war auch durchaus bewusst, dass sie sich damit in rechtliche Schwierigkeiten bringen koennen, und die Leute wurden genoetigt, erst eine Art Erklaerung zu unterschreiben, die diese Probleme beiseite schaffen soll.

Und diese "Alternativheiler" sind nunmal ein Teil der Leute, die ihre Erfahrungen ueberbewerten, bei denen es wirklich drastische Folgen hat.

Nötigung wäre ein Straftatbestand. Lag der vor oder geht es einmal mehr um Gefühltes?

Lg
Any

 

[Joey]

Natürlich kannst du eine belastbare Studie dazu vorlegen, dass immer mehr alternative Anbieter, die von evidenzbasierter Medizin abraten.

Oder triffst du solche Aussagen aus einem (deinem) Gefühl heraus?

Diese Behauptung stelle ich aus einem Experiment heraus, den ein Arzt gemacht hat: Er ging mit einer Schauspielerin zu verchiedenen "Alternativheilern" und schaute nach, wer von der evidenzbasierten medizin abriet und wer nicht. Von 20 Heilern, Heilpraktikern und Aerzten, die sich Alternativen zugewandt haben, haben 13 mehr oder weniger direkt von der "Schulmedizin" abgeraten. Das ist mehr als die Haelfte.

Ruehmliche Ausnahme war eine Geistheilerin in der Schweiz, die sich sehr eindringlich FUER eine evidenzbasierte aussprach.

 

[Joey]

Einmal ganz abgesehen davon, dass das Thema hier nicht alternative Heilung ist.

Das Thema streifte gerade, wie man eigene Erfahrungen ueberbewerten kann. Das tun "Alternativmediziner" teilweise sehr drastisch.

Nötigung wäre ein Straftatbestand. Lag der vor oder geht es einmal mehr um Gefühltes?

Ok, Noetigung ist eine schlechte Wortwahl gewesen. Die Leute wurden dazu gedraengt diese Erklaerung zu unterschreiben.

 

[Einfach Mensch]

Diese Behauptung stelle ich aus einem Experiment heraus, den ein Arzt gemacht hat: Er ging mit einer Schauspielerin zu verchiedenen "Alternativheilern" und schaute nach, wer von der evidenzbasierten medizin abriet und wer nicht. Von 20 Heilern, Heilpraktikern und Aerzten, die sich Alternativen zugewandt haben, haben 13 mehr oder weniger direkt von der "Schulmedizin" abgeraten. Das ist mehr als die Haelfte.

Ruehmliche Ausnahme war eine Geistheilerin in der Schweiz, die sich sehr eindringlich FUER eine evidenzbasierte aussprach.

Du bezieht dich auf den Sternbericht. Also ein Bericht, der von Skeptikern inititiert und durchgeführt wurde.

Wie war das mit den verschiedenen Biasen, die in solchen Fällen zuschlagen.

Und wo ist die von dir als unabdingbar eingeschätzte, notwendige Verblindung?

Also, ein Bericht, der in keinster Weise wissenschaftlchen Methoden entspricht, wird durch deine Erfahrung als wahr erklärt.

Finde die Biase.

 

[Chloroplast]

Diese Behauptung stelle ich aus einem Experiment heraus, den ein Arzt gemacht hat: Er ging mit einer Schauspielerin zu verchiedenen "Alternativheilern" und schaute nach, wer von der evidenzbasierten medizin abriet und wer nicht. Von 20 Heilern, Heilpraktikern und Aerzten, die sich Alternativen zugewandt haben, haben 13 mehr oder weniger direkt von der "Schulmedizin" abgeraten. Das ist mehr als die Haelfte.

Ruehmliche Ausnahme war eine Geistheilerin in der Schweiz, die sich sehr eindringlich FUER eine evidenzbasierte aussprach.

Wow 20 Menschen ausgesucht durch den Stern - ist das ne seriöse und repräsentative Statistik?

 

[ralrene]

Da Statistik zu fuehren ist schwierig. In dem Experiment, was ein Arzt zusammen mit einer Schauspielerin fuer die Zeitschrift Stern gemacht haben - ich eroeffnete dazu einen eigenen Thread - wurde in ueber der Haelfte der Faelle von der evidenzbasierten medizin abgeraten. Den entsprechenden Anbietern war auch durchaus bewusst, dass sie sich damit in rechtliche Schwierigkeiten bringen koennen, und die Leute wurden genoetigt, erst eine Art Erklaerung zu unterschreiben, die diese Probleme beiseite schaffen soll.

Und diese "Alternativheiler" sind nunmal ein Teil der Leute, die ihre Erfahrungen ueberbewerten, bei denen es wirklich drastische Folgen hat.

Ich weiß, ich habe den Artikel gelesen....
Trotzdem ist es auch so, daß z.B. in England & Holland, Geistheiler in den Kliniken mitarbeiten, & von den Krankenkassen bezahlt werden.
Wie erklärst Du Dir das?
Können sie den PE evtl. besser auslösen?

Fernheilung
geistiges Fernheilen
EUHEALS
Fernheiler
EUHEALS Testbilanz 1998
behandlungsresistent Geistheiler
Autor: Dr. Harald Wiesendanger. EUHEALS- Coordinator of Healers.

Studie über "geistiges Fernheilen" bei chronisch Kranken.

Kein Wundermittel, aber verwunderlich heilsam * Erhebliche Besserungen nach fünf Monaten "Fernbehandlung"
*Insgesamt 290 Patienten und 55 Geistheiler beteiligt *Fortsetzung läuft

Bei chronischen Leiden, die aus schulmedizinischer Sicht "behandlungsresistent" scheint, erzielen "Fernheiler" statistisch signifikante Erfolge: Nicht nur die seelische Verfassung und Lebensqualität der Patienten verbessern sich im allgemeinen deutlich, sondern auch die körperliche Symptomatik. Dies ist die vorläufige Bilanz der ersten von zwei Testphasen einer großangelegten Studie, bei der 50 Geistheiler, unter Aufsicht eines neunköpfigen Teams von Medizinern und Psychologen, von Mai bis September 60 Langzeitkranke betreut haben. Die Ergebnisse wurden auf dem Vierten "Weltkongress für Geistiges Heilen" veröffentlicht, der im Rahmen der 16. "Psi–Tage" vom 27. bis 30. November 1998 im Kongresszentrum Messe Basel stattfand. An der Studie sind Wissenschaftler mehrerer Universitäten und privater Forschungsinstitute beteiligt. Sie wird mit weiteren 170 Patienten fortgesetzt.

Am "Fernheiltest", dem bislang aufwendigsten in Europa, nehmen insgesamt 290 chronisch Kranke teil, die sich auf Presseaufrufe hin beworben haben und aus über 400 Bewerbern ausgewählt worden sind.* In die erste Testphase, Mitte September abgeschlossen, wurden 120 Patienten einbezogen. Die Hälfte von ihnen, also 60, wurde der "Therapiegruppe" zugelost. (Die übrigen 60 bildeten, zum Vergleich, eine Kontrollgruppe: Sie blieb im Versuchszeitraum geistig unbehandelt.**)

Gefordert wurde, daß die Krankheit seit mindestens zwölf Monaten besteht, ihre Diagnose durch Befundberichte von Ärzten oder Kliniken abgesichert ist und belegbar resistent gegen medizinische Behandlungsversuche gewesen ist. Zu den weiteren Einschlusskriterien zählten: die Bereitschaft des Patienten, auf eigene Kosten zu den Anfangs– und Abschlussuntersuchungen anzureisen sowie Patientenunterlagen (Wochenprotokolle) zu führen; außerdem das Einverständnis zu Filmaufnahmen und anonymisierten Falldarstellungen. Von vornherein ausgeschlossen wurden Bewerber mit psychiatrischen Erkrankungen oder in akut lebensbedrohlichem Zustand.

** Die Gruppenzuteilung erfolgte "randomisiert", ein Computer im Psychologischen Institut der Universität Freiburg besorgte sie per Zufallsverfahren.

Die fernbehandelten /Remotehealing) Patienten waren zwischen 5 und 75 Jahre alt – mit sieben Kindern unter 13 Jahren –, das Durchschnittsalter lag bei knapp 45 Jahren. Mit 73 % herrschte ein deutlicher Frauenüberschuss. Insgesamt 144 diagnostizierte Leiden, im Schnitt 2,4 pro Patient, brachte die Behandlungsgruppe mit. Das Spektrum reichte dabei von Migräne, Tinnitus und Neurodermitis über Bronchialasthma bis hin zu Arthritis, Tumorleiden und angeborenen körperlich–geistigen Behinderungen: am häufigsten vertreten waren Erkrankungen des Nervensystems und der Sinnesorgane (29,2 %), gefolgt von Krankheiten des Skeletts, der Muskeln und des Bindegewebes (24,2 %), des Kreislaufsystems und der Atmungsorgane sowie angeborene Anomalien (jeweils 5 %). Durchschnittlich über elf Jahre (Mittelwert: 11,24) quälten sie sich bereits mit ihrem Leiden – jeder Zweite über acht Jahre. Zwar befanden sich vier von fünf "Fernbehandelten" bei Testbeginn noch in ärztlicher Behandlung (79,2 %); doch dies waren sie im Schnitt schon seit 10,4 Jahren, ohne entscheidende Hilfe gefunden zu haben. Fünfzehn Ärzte (Mittelwert: 14,74) hatte jeder Beteiligte im Mittel bereits konsultiert und drei Klinikaufenthalte (Mittelwert: 2,88) hinter sich.

Die meisten galten aus ärztlicher Sicht als "behandlungsresistent", wenn nicht als "austherapiert" : Nahezu jedem dritten Patienten war zuvor ärztlicherseits vorausgesagt worden, sein Leiden könne sich nicht mehr bessern (12,5 %) oder werde sich noch weiter verschlimmern (17,9 %). Weit über die Hälfte hatte sogar die niederschmetternde Prognose erhalten, ihr Leiden sei "unheilbar, da stößt die Schulmedizin an Grenzen" (58,9 %). Insofern schienen die meisten "Fernbehandelten" Kranken aus ärztlicher Sicht "behandlungsresistent", wenn nicht gar "austherapiert". Um sie kümmerten sich, 20 Wochen lang, 50 Heiler, die im Schnitt seit knapp neun Jahren heilerisch tätig sind, aus sieben europäischen Ländern. Die Therapiegruppe wurde dreigeteilt: l 20 Patienten der Kontaktgruppe wurden fünf Monate lang von einem Fernheiler (Distanthealer) betreut, den sie bei Testbeginn persönlich kennenlernten und seither gelegentlich aufsuchen oder telefonisch um Rat fragen konnten.

Zehn weitere Versuchspersonen wurden der Amulettgruppe zugewiesen: Sie erhielten ein Objekt, das derselbe Heiler vermeintlich mit "Energie" aufgeladen hatte. Seither trugen sie es am Körper, nachts legten sie es unter ihr Kopfkissen.

Eine anonyme Gruppe von 30 Patienten wurde unterdessen von den übrigen 49 Heilern betreut. Diesen lag nichts weiter vor als ein Foto der Betreffenden. Name, Adresse, Diagnose waren den Heilern unbekannt, und es kam zu keinerlei persönlichen Kontakten. Um jeden Patienten der "anonymen Gruppe" kümmerten sich vier bis sechs Fernheiler. Vor Beginn und nach Abschluss des Tests bewertete ein Team von neun Ärzten, Heilpraktikern und Psychologen Zustand und Entwicklung der vorliegenden Krankheitsbilder, beschreibt und quantifiziert sie auf vorbereiteten Formularen. Zu beiden Anlässen füllten alle Versuchspersonen den "SF–36" aus: einen standardisierten, in der Medizinforschung bewährten Fragebogen des amerikanischen "Medical Health Trust", dessen elf Items verschiedene Aspekte der Befindlichkeit erheben. Jeder Patient schrieb zudem alle sieben Tage ein "Wochenprotokoll" zu vorgegebenen Fragen: Glaubt er, die Fernbehandlung zu spüren? Zu welchen Zeitpunkten? Welcher Art, wie stark sind diese Empfindungen? Haben sich die Beschwerden verbessert oder verschlechtert, oder blieben sie unverändert? Einen Grossteil des angesammelten Datenbergs – darunter allein 1200 Wochenprotokolle der Fernbehandelten –, hat eine Psychologin der Universität Freiburg abgetragen, die darüber ihre Diplomarbeit schrieb.* "Die statistische Auswertung lässt Trends erkennen, die manches gängige Vorurteil ins Wanken bringen", erklärt der Versuchsleiter und Mitorganisator des Basler "Weltkongresses", Dr. Harald Wiesendanger:

http://www.milleartifex.com/euheal_testbilanz001.htm

 

[Joey]

Was wäre an einer Illusion denn schlimm?

Es kann auch gut sein, dass dein gesamtes Physikstudium für die Tonne sein könnte, weil die Wissenschaft Irrtümer beging und sich selbst korrigierte... dann hast Du lebenslang bis dahin an völlig falsche Dinge geglaubt.

Dass ein Teil von dem, was ich im Studium gelernt habe, falsch ist, liegt in der Natur der Sache - das ist Wissenschaft. Im Studium sagte z.B. noch ein Professor in der Kosmologie-Vorlesung: "Dann gibt es noch die kosmologischen Modelle mit einer kosmologischen Kosntante. Die sind aber nur eine Randerscheinung." Durch die Entdeckung, dass das Universum wohl beschleunigt expandiert - gab auch einen Nobelpreis - rueckten diese Modelle ploetzlich wieder in den Fokus der Forschung.

Forschung - und dazu gehoert auch Physik - hinterfragt sich staendig selbst. Und, wenn da jemand eine Idee hat, was bei vorherigen Experimenten falsch gelaufen sein koennte, versucht er es erneut, besser. Wenn er Recht hat... Prima. Wenn nicht... auch Prima: Ein weiterer Realitaetscheck der Lehrmeinung.

Und dein Beispiel mit der Frau, da schreibst Du selbst, sie interpretiert... das tun Menschen andauernd.

Sie interpretierte ausufernd und ueberstrapazierte eben diese Erfahrung masslos. Keinerlei gedanken mehr darueber, wie dieses Erlebnis zustande gekommen sein koennte mit weitaus weniger ausufernden Erklaerungen.

Ein ganz unesoterisches Beispiel von mir: da ist ein Mann, der glaubt, seine Frau liebt ihn (er interpretierte ihre Worte und Gesten) und die geht munter fremd, plündert das Konto und verlässt ihn dann von heute auf morgen. Da ist er dann auch einer Illusion aufgesessen.

Ja, ist er. Na und? Was hat das mit ausufernden Ueberstrapazierungen von Erlebnissen zu tun?

 

[Lucia]

Diese Behauptung stelle ich aus einem Experiment heraus, den ein Arzt gemacht hat: Er ging mit einer Schauspielerin zu verchiedenen "Alternativheilern" und schaute nach, wer von der evidenzbasierten medizin abriet und wer nicht. Von 20 Heilern, Heilpraktikern und Aerzten, die sich Alternativen zugewandt haben, haben 13 mehr oder weniger direkt von der "Schulmedizin" abgeraten. Das ist mehr als die Haelfte.

Ruehmliche Ausnahme war eine Geistheilerin in der Schweiz, die sich sehr eindringlich FUER eine evidenzbasierte aussprach.

Ich vermute, du meinst den Typen aus einem kürzlichen Sternartikel.
Den fand ich nämlich sehr lustig, weil die schlimmsten Beispiele darin selber Ärzte waren, während die Heiler u. Heilpraktiker eben eher in dem vorgetäuschten Krebsfall zur Normalmedizin rieten.


...

 

[Joey]

Du bezieht dich auf den Sternbericht. Also ein Bericht, der von Skeptikern inititiert und durchgeführt wurde.

Wie war das mit den verschiedenen Biasen, die in solchen Fällen zuschlagen.

Und wo ist die von dir als unabdingbar eingeschätzte, notwendige Verblindung?

Also, ein Bericht, der in keinster Weise wissenschaftlchen Methoden entspricht, wird durch deine Erfahrung als wahr erklärt.

Finde die Biase.

Wie ich schon schrieb: Da eine gute Statistik zu fuehren, ist schwierig. Dass da noch Biasse auftreten, ist klar.

Ich ueberlege gerade, wie sie Verblindung in den Test haetten einbringen koennen. Wovor haetten sie denn verblinden sollen? Sie haben die Heiler durch u.a. google-Suche ngefunden z.B. nach "Krebs alternativ heilen". Dass "Alternativheiler" nicht auf ihre Homepage schreiben, dass sie von der evidenzbasierten medizin abraten, bewirkt da schon eine gewisse Verblindung.

Und weiter?