Vom Irrsinn der Spiritualität!

[Joey]

Ich vermute, du meinst den Typen aus einem kürzlichen Sternartikel.
Den fand ich nämlich sehr lustig, weil die schlimmsten Beispiele darin selber Ärzte waren, während die Heiler u. Heilpraktiker eben eher in dem vorgetäuschten Krebsfall zur Normalmedizin rieten.

Das ging so aus dem Artikel nicht hervor.

 

[Einfach Mensch]

Wie ich schon schrieb: Da eine gute Statistik zu fuehren, ist schwierig. Dass da noch Biasse auftreten, ist klar.

Ich ueberlege gerade, wie sie Verblindung in den Test haetten einbringen koennen. Wovor haetten sie denn verblinden sollen? Sie haben die Heiler durch u.a. google-Suche ngefunden z.B. nach "Krebs alternativ heilen". Dass "Alternativheiler" nicht auf ihre Homepage schreiben, dass sie von der evidenzbasierten medizin abraten, bewirkt da schon eine gewisse Verblindung.

Und weiter?

Verblindung? Keine Ahnung, wie man in diesem Fall hätte verblinden können.

Du behaupest doch immer, dass es ohne Verblindung keine Glaubwürdigkeit gibt.

Und dann kommste, und erklärst einen Artikel, in dem das Wort Verblindung nicht mal vorkommt, zum Fakt. Und rechtfertigst damit dein (missionarisches) Agieren.

Komm Joey, ich schätze dich. Aber, das war gerade ein glaubensbasierter Griff ins Klo.

 

[Joey]

Ich weiß, ich habe den Artikel gelesen....
Trotzdem ist es auch so, daß z.B. in England & Holland, Geistheiler in den Kliniken mitarbeiten, & von den Krankenkassen bezahlt werden.
Wie erklärst Du Dir das?
Können sie den PE evtl. besser auslösen?

In England haben die "Alternativen" u.a. durch das Koenigshaus - insbesondere prinz Charles - starke Fuersprecher. Desweiteren formen Krankenlkassen ihren leistungskatalog nicht nur darueber, was evidenzbasiert ist, sondern auch in gewissem Rahmen daraus, was die Kunde sich wuenschen.

Was die EUHEALS-Studie - die anlaesslich der Studie von Wiesendanger gestartet wurde - angeht: Es wurden keine statistisch signifikanten Heilwerfolge erzielt.

siehe z.B. http://www.psi-infos.de/Geistiges_H...len_-_europaweiter_fernheil-test_cfs_mcs.html

Zwar kam es bei einzelnen Patienten im Testzeitraum zu überraschenden, schulmedizinisch unerklärlichen Verbesserungen - alles in allem ergab die statistische Auswertung aber Nichtsignifikantes:

Und alleine schon, dass man an so einer Studie teilnimmt, triggert einen PE.

 

[Joey]

Verblindung? Keine Ahnung, wie man in diesem Fall hätte verblinden können.

Du behaupest doch immer, dass es ohne Verblindung keine Glaubwürdigkeit gibt.

Verblindung ist da sinnvoll wenn nicht gar notwendig, wo das Urteil eines oder mehrerer Menschen die Statistik beeinflussen kann. Z.B. bei Vergleichsstudien oder aehnlichem.

Hier waere die Verblindung sinnvoll z.B. bei der Auswahl der heiler, die man genauer testet, so damit eben nicht vermehrt die Heiler ausgesucht werden, bei denen man eh vermutet, sie wuerden von der evidenzbasierten Medizin abraten. Da die Heiler vor allem durch google-Suche ausgesucht wurden (nur ein Fall ueber muendliche Propaganda, soweit ich mich erinnere), und Heiler i.a. auch nicht damit auf ihren Internetseiten prahlen, von der evidenzbasierten medizin abzuraten, sehe ich hier die Verblindung durchaus gegeben.

Ein Bias koennte natuerlich auch sein, dass die "Alternativheiler", die von der evidenzbasierten medizin abraten, eher eine Internetpraesenz besitzen.

 

[Anevay]

Das Thema streifte gerade, wie man eigene Erfahrungen ueberbewerten kann. Das tun "Alternativmediziner" teilweise sehr drastisch.

Aufgrund eines mit einer Schauspielerin gestellten Stern-Artikels... dass Du das gern glauben willst, dass da alles seriös zuging, glaube ich dir wiederum sofort.

Ok, Noetigung ist eine schlechte Wortwahl gewesen. Die Leute wurden dazu gedraengt diese Erklaerung zu unterschreiben.

Dann nötigt ein Schulmediziner seine Patienten also, wenn er sich weigert sie zu operiren, bevor sie die Patienteninformationen (Kenntnis über Nebenwirkungen usw.) nicht unterschrieben haben?

Und das geschieht tagtäglich, weil gängige Praxis.

Ich frage um des Verständnis Willens, was schlimm daran sein soll, dass ein Alternativer sich genauso absichert wie ein Arzt?

Lg
Any

 

[Einfach Mensch]

Verblindung ist da sinnvoll wenn nicht gar notwendig, wo das Urteil eines oder mehrerer Menschen die Statistik beeinflussen kann. Z.B. bei Vergleichsstudien oder aehnlichem.

Hier waere die Verblindung sinnvoll z.B. bei der Auswahl der heiler, die man genauer testet, so damit eben nicht vermehrt die Heiler ausgesucht werden, bei denen man eh vermutet, sie wuerden von der evidenzbasierten Medizin abraten. Da die Heiler vor allem durch google-Suche ausgesucht wurden (nur ein Fall ueber muendliche Propaganda, soweit ich mich erinnere), und Heiler i.a. auch nicht damit auf ihren Internetseiten prahlen, von der evidenzbasierten medizin abzuraten, sehe ich hier die Verblindung durchaus gegeben.

Alleine diese Formulierung:

Von 20 Heilern, Heilpraktikern und Aerzten, die sich Alternativen zugewandt haben, haben 13 mehr oder weniger direkt von der "Schulmedizin" abgeraten.

zeigt, dass eine Verblindung auch bei den Testern notwendig gewesen wäre.

 

[Anevay]

Dass ein Teil von dem, was ich im Studium gelernt habe, falsch ist, liegt in der Natur der Sache - das ist Wissenschaft. Im Studium sagte z.B. noch ein Professor in der Kosmologie-Vorlesung: "Dann gibt es noch die kosmologischen Modelle mit einer kosmologischen Kosntante. Die sind aber nur eine Randerscheinung." Durch die Entdeckung, dass das Universum wohl beschleunigt expandiert - gab auch einen Nobelpreis - rueckten diese Modelle ploetzlich wieder in den Fokus der Forschung.

Also glaubst Du an Dinge, von denen Du nicht wissen kannst, ob sie wirklich so sind.

Forschung - und dazu gehoert auch Physik - hinterfragt sich staendig selbst. Und, wenn da jemand eine Idee hat, was bei vorherigen Experimenten falsch gelaufen sein koennte, versucht er es erneut, besser. Wenn er Recht hat... Prima. Wenn nicht... auch Prima: Ein weiterer Realitaetscheck der Lehrmeinung.

Forschung, Du sagst es selbst. Ist jemand, der an ein Leben nach dem Tode glaubt, ein Forscher? Geht denjenigen das irgendetwas an, was Forscher wollen?

Sie interpretierte ausufernd und ueberstrapazierte eben diese Erfahrung masslos. Keinerlei gedanken mehr darueber, wie dieses Erlebnis zustande gekommen sein koennte mit weitaus weniger ausufernden Erklaerungen.Ja, ist er. Na und? Was hat das mit ausufernden Ueberstrapazierungen von Erlebnissen zu tun?

Erkläre mal bitte, woran Du "überstrapaziert und ausufernd" genau meinst.

Worin liegen dort konkret Bedrohungen, dass ein Mensch einer möglichen Illusion nicht aufsitzen darf?

Ich meine, Du sitzt vermutlich ebenso Illusionen auf und verteidigst sie ausufernd und strapazierst die Wissenschaft hier auch andauernd über...

Lg
Any

 

[Joey]

Dann nötigt ein Schulmediziner seine Patienten also, wenn er sich weigert sie zu operiren, bevor sie die Patienteninformationen (Kenntnis über Nebenwirkungen usw.) nicht unterschrieben haben?

Ich habe doch schon geschrieben, dass Noetigung eine schlechte Wortwahl von mir war.

Und das geschieht tagtäglich, weil gängige Praxis.

Ich frage um des Verständnis Willens, was schlimm daran sein soll, dass ein Alternativer sich genauso absichert wie ein Arzt?

Wenn er sich so vor den rechtlichen Konsequenzen absichert, die es mit sich bringt, vor einer evidenzbasierten Behandlung abzuraten - und das war in diesen faellen der Fall - finde ich das sehr fragwuerdig.

 

[Joey]

Alleine diese Formulierung:


zeigt, dass eine Verblindung auch bei den Testern notwendig gewesen wäre.

Und, wie die Verblindung da gegeben ist, habe ich schon beschrieben.

 

[ralrene]

In England haben die "Alternativen" u.a. durch das Koenigshaus - insbesondere prinz Charles - starke Fuersprecher. Desweiteren formen Krankenlkassen ihren leistungskatalog nicht nur darueber, was evidenzbasiert ist, sondern auch in gewissem Rahmen daraus, was die Kunde sich wuenschen.

Was die EUHEALS-Studie - die anlaesslich der Studie von Wiesendanger gestartet wurde - angeht: Es wurden keine statistisch signifikanten Heilwerfolge erzielt.

siehe z.B. http://www.psi-infos.de/Geistiges_H...len_-_europaweiter_fernheil-test_cfs_mcs.html



Und alleine schon, dass man an so einer Studie teilnimmt, triggert einen PE.

Den PE zu triggern ist eine tolle Sache, aber was GENAU ist ein Placebo?
Aus Wiki:http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Walach

Placeboeffekt, Placeboantwort und Placebowirkung

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung.[1][8]

Was löst ihn aus?
Die Erwartungshaltung, also die Kraft der Gedanken.