Vom Irrsinn der Spiritualität!

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Ich erinnere dich mal daran, da0 ich Dir sogar Literatur empfohlen habe, wo ganz genau das durchgeführt wurde - was dann fortgewischt wurde und als unseriös abgestempelt wurde. Dean Radin ist für dich nach wie vor ein Unbekannter, leider.

Dean Radin ist fuer mich durchaus bekannt. Und auch diversen anderen leuten, die seine Arbeit kritisch durchleuchten. So findest Du z.B. auf den Seiten der Gesellschaft fuer Anomalistik auch immer wieder Artikel, wo methodische Maengeln in der Durchfuehrung oder der Auswertung aufgezeigt werden.
 
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Dann verhälst Du dich wie die Wissenschaftler, die glaubten, die Milch in den Kühen wird bei 40km/h im Zug sauer, weil sie Gegenteiliges noch nicht gut genug gezeigt hat. :zauberer1

Wieso? Man kann Milch in schnelleren Zuegen mitnehmen und schauen, ob die dadurch schneller sauer wird. Solche Tests sind kein Problem.

Das Experimente gemacht wurden, sagt nichts über ihre Qualität aus noch über das Verständnis ggü. dem Phänomen selbst. Gerade dort, wo die Bedongungen so verfälscht und erschwert werden, dass ein Experiment zu einer Verunmöglichung wird.

Tja, ohne ein Experiment so zu erschweren, bleiben allerdings Informationskanaele offen, die die Belegkraft des Experiments deutlich einschraenken. Im Beispiel des Maedchens mit dem Roentgenblick hat Kallisto das wunderbar sachlich beschrieben.

Behauptungen sind das doch meist nicht, sondern Erfahrungen, die Menschen schildern. Diese Erfahrungen geben dann mit der Zeit Gewissheit. Und natürlich darf ein Mensch dann sagen: ich habe erfahren, dass... es so ist.

Gewissheit, die mitunter sehr vorschnell so genannt wird - vor allem, wenn die gute Methodik dauerhaft fehlt.

Wenn es nur einen Bruchteil an Menschen gibt, bei denen bestimmte Fähigkeiten nur rudimentär vorhanden wären, kannst Du dir die Quantität stecken.

Klar, mit Experimenten etc. hast Du immer nur eine gewisse Empfindlichkeit und kannst nur Obergrenzen fuer die Effekt-Staerke angeben. Aber, wieso sollte man von einem Effekt ausgehen, wenn viele dieser Experimente eben negativ ausgehen?

Nein, das macht sie nicht sehr gerne. Es gibt genug Wissenschaftler, die innovative Entdeckungen auf ihrem Gebiet machten, aber dafür verlacht oder sogar aus dem Kreis der Forscher hinaus komplementiert wurden, obwohl sie mit ihren Annahmen richtig lagen. ;)

Und es gibt noch weitaus mehr Leute, die wirklich Bloedsinn behaupten, die mit Recht nich gross betrachtet werden.
 
Wieso? Man kann Milch in schnelleren Zuegen mitnehmen und schauen, ob die dadurch schneller sauer wird. Solche Tests sind kein Problem.

Damals wurde geunkt... aber wenn ein Wissenschaftler das sagt, hat es ja viel Gewicht. Zum Glück war da keine saure Kuh bei, als die Züge fuhren. :D

Tja, ohne ein Experiment so zu erschweren, bleiben allerdings Informationskanaele offen, die die Belegkraft des Experiments deutlich einschraenken. Im Beispiel des Maedchens mit dem Roentgenblick hat Kallisto das wunderbar sachlich beschrieben.

Kallisto ist bei mir noch immer auf igno. :rolleyes:

Das Beispiel mit dem Mädchen belegt auch, wie grob und feindselig mit ihr umgegangen wurde.

Gewissheit, die mitunter sehr vorschnell so genannt wird - vor allem, wenn die gute Methodik dauerhaft fehlt.

?

Klar, mit Experimenten etc. hast Du immer nur eine gewisse Empfindlichkeit und kannst nur Obergrenzen fuer die Effekt-Staerke angeben. Aber, wieso sollte man von einem Effekt ausgehen, wenn viele dieser Experimente eben negativ ausgehen?

Man kann jedes Experiment so weit erschweren, dass die Ergebnisse negativ ausfallen müssen oder auch methodische Mängel finden. Das weißt Du selbst. Wissenschatfler wollen nix mit Phänomenen zu tun haben, Skeptiker hier eh nur beweisen was alles nicht geht. Wer glaubt, das wäre kein Fakeeffekt... irrt gewaltig. Solange Wissenschaft ggü. Phänomenen so skeptisch einggestellt ist und verunmöglicht, gebe ich auf die entsprechenden Studien auch nüscht. ;)

Und es gibt noch weitaus mehr Leute, die wirklich Bloedsinn behaupten, die mit Recht nich gross betrachtet werden.

Oh, wenn es danach geht wird lfd. Blödsinn behauptet. Das soll nun in diesem Zusammenhang was für ein Argument werden? Gar keins, hm?

LG
Any
 
Wie finden denn diese Pruefungen statt? Wird da gute wissenschjaftliche Methodik verwendet? Soweit ich das sehen kann, eher wenig.
Und wozu auch, bei vielen Dingen geht es doch um einen persönlichen Nutzen. Ich brauch keinen Beweis, dass z.B. schamanische Techniken bzw. das, was dahinter steht Realität sind, ich ziehe einen Nutzen daraus und das ist relevant. In dem Fall heißt es "Wirksamkeit ist das Maß der Wahrheit" (damit ist nicht gleich "Der Zweck heiligt die Mittel" wahr) Wenn ich also eine bestimmte Richtung in meinem Leben einschlagen will und mittels hellseherischer Techniken eine Vorrausschau wage und erfühle, was dabei so alles entsteht, dann ist es mir sowas von scheißegal ob das bewiesen ist, weil ich daraus einen Nutzen ziehe den mir einfach keine andere Methode bietet.

Wenn ich dabei klar erkennen kann, dass diese Richtung erfüllend wird und mich damit zu einem Menschen macht, der gut für die Gemeinschaft ist und ich deswegen gestärkt und voller Zuversicht diesen Weg gehe, dann ist damit alles "bewiesen" was es an Beweisen braucht um die Anwendung einer esoterischen Methode zu rechtfertigen.

Und wieso sollte man in Betracht ziehen, dass da ein Teil "echter Telepathie" da ist?
Man soll gar nichts. Ich ziehe es aufgrund meiner Erfahrungen in Betracht.
Auf selektive Wahrnehmung etc. hinzuweisen ist uebrigens nicht abwertend. Ich behaupte ja nicht, davor gefeit zu sein. Ich weiss, dass ich ein Mensch bin, und als solcher dafuer anfaellig. Es gibt aber gute Mittel und Wege, den Einfluss dieser Effekte zu reduzieren oder zumindest rausrechenbar zu machen. Wer sic hdieser Mittel und Wege nicht ebdient und trotzdem die Erfahrung als "Beweis" verkaufen will, der muss sich nicht wundern, dass da Leute drauf hinweisen, dass die beweiskraft des beweises wohl eher gering ist, und sich die beobachtung in der Form auch sehr gut ohne das behauptete Phaenomen erklaeren laesst.
Es ist abwertend, weil es das Phänomen dahinter zu einem Spuk- oder Zufallsphänomen degradiert. Damit wäre es unsinnig sich damit zu beschäftigen. Die Beschäftigung damit kann aber vorteilhaft sein.
Ok, man kann annehmen, dass etwas dran sein koennte. Dann macht man einen Test - sofern moeglich mit guter Methodik - und dann schaut man weiter.
Und hier streiten sich die Geister, welche Art von Tests denn angebracht sind.
Das Ziel ist, das "Konsenzweltbild" sparsam zu halten und keine unnoetigen Postulate einzubeziehen. Und solange sich z.B. die Telepathie-Phaenomene auch anders erklaeren lassen - sehr gut sogar - besteht kein Grund von der "echten Telephatie" auszugehen.
Warum sparsam? Dahinter steckt die Idee einer gleichbleibenden Wirklichkeit. Die gibt es aber nicht. Vor einigen Hundert Jahren galt es als unmöglich, dass Menschen fliegen können, heute ist es alltäglich. Das ist unter anderem deswegen so, weil eben jemand NICHT sparsam war. Weil er sich Gedanken gemacht hat, was so alles möglich sein könnte.

Bleib gerne sparsam, wenn dir das zusagt - auf meinem persönlichen Weg werde ich ganz sicher nicht sparsam bleiben. Lieber am Ende des Lebens tausend Irrwege gegangen als sparsam gelebt.

Ich gehe lieber von einem intelligenten, kommunikativen und lebendigen Universum aus, als von einerm dem relativ mechanistischen Weltbild, was du hier präsentierst.

Denn DAS hat einen sehr positiven Effekt auf mein Leben, da bin ich eben nicht sparsam, da probier ich einfach aus, ob eine Idee funktioniert, da interessiert mich wenig, ob es für Tausend andere bewiesen werden kann, weil es nicht um Tausend mögliche Gläubige geht, sondern nur um die, die damit Erfahrungen machen.

Es besteht ja keine grosse Unklarheit ueber die Ursache dieser Phaenomene. Du hast ja z.B. schon diverse Ansaetze geliefert, die Telepathie-Effekte gut erklaeren koennen. Wieso sollte es da so viel mehr geben? Wieso sollte man da noch "echte Telepathie" mit draufrechnen? Da gibt es so lange keinen Anlass zu, bis sich die echte Telepathie mal reproduzierbar etc. mit guter Methodik zeigen laesst.
Weil das raufrechnen die Effektivität der Methode erhöht. Und...

Das fettgedruckte ist der springende Piunkt.

Du hast doch schon fuer Telepathie gute Ansaetze geliefert, und hier jetzt auch fuer hellseherische Faehigkeiten. Wieso sollte man da mehr postulieren?
... Weil damit Möglichkeiten für Entwicklungen und Erweiterungen offen bleiben. Es wird eben nicht abgeschlossen, weil es offen sein darf und sein soll und weil es sich entwickeln können muss.

Im uebrigen weiss ich beispielsweise auch ueberzufaellig oft, wer am Telefon ist, wenn es klingel - und das, ohne aufs Display zu schauen. Das liegt ganz einfach daran, weil ich meine Freunde kenne und weiss, wann und wie sie Zeit und Lust haben. Dieses Wissen nutze ich auch. Aber ich postuliere da keine "echte telepathie" oder "echte hellseherische Faehigkeiten" und bin auch nicht enttaeuscht, wenn mir jemand erklaert, wie dieses Wissen auf "normal-irdische Weise" zustande kommt. Das ist keine Abwertung.
Andere tun es und glauben diesen Erklärungen und ihrem Alleingültigkeitsanspruch nicht. Du glaubst diesen Erklärungen eben, deine Art damit umzugehen. Aber richtiger ist sie deswegen nicht.

...

Was macht die "Alternativmedizin" denn ueber den PE hinaus? Wenn es da eine gewuenschte Wirkung ueber den PE hinaus gibt, so waere es kein grosses Problem, das auch gut zu zeigen.
Gibt es für Akkupunktur nicht bereits Studien, die eine Wirkung belegen und bei Homöopathie sind die Studien in ihren Ergebnissen mal hier mal dort. Der Rest ist zu klein, als dass jemand das näher untersuchen wollen würde(€).

Wer mal bei nem guten schamanischen Heiler war braucht allerdings auch keine Studien mehr, die die Wirksamkeit belegen. :D
Ich verstehe, dass Menschen sich umschauen. Aber ich verstehe dann nicht, warum sie sich dann nach NICHT-evidenzbasierten "Alternativen" umschauen, wenn sie z.B. kritisieren, dass ihr Arzt ihnen eine nicht evidenzbasierte Behandlung geben will.
Weil dieser Arzt Teil des Gesamtsystems ist und weil es für die meisten Menschen einen riesigen Teil in ihrem Leben gibt, der dem subjektiven Bereich zugeordnet wird. Ob sie das klar benennen können oder nicht, dieser Teil ist da gehört dazu und will bedient werden und er wird eben nicht von der evidenzbasierten Medizin bedient auch nicht, wenn es gute Ärzte sind (naja außer die bedienen diesen Bereich extra).

Der objektiven Sichtweise wird immer etwas von der Subjektiven Sichtweise verborgen sein, darum wird sie ewig weiter rätseln, was bestimmte Phänomene für einen Sinn haben sollen.

Ich hatte vor einiger Zeit das Bild von der Landschaft vor dem Fenster gezeigt. Vom Haus aus kann die objektive Sichtweise mit diversen Instrumenten viel über die Landschaft in Erfahrungen bringen, aber das wesentliche bringt die subjektive Sicht in Erfahrung indem sie rausgeht und durch die Landschaft streift.

Und wieso glaubst Du, dass es sich die Waage haelt? Immerhin sind die behandlungsformen, die die Anbieter "alternativer Heilmethoden" Anbieten zu einem extrem grossen Anteil eben NICHT evidenzbasiert. Die Wirkung ueber den PE ist bestenfalls unbelegt oder gaz extrem unplausibel (weil es z.B. diversen gut gemachte nErkenntnissen widerspricht).
Persönliche Erfahrung in beiden Bereichen vermitteln mir diesen Eindruck der leicht schrägen Waage.
Wenn Aerzte vereinzelt so "dumm" sind und bei Virusinfektionen ein Antibiotikum verschreiben - wo es selbst zur Profylaxe unnoetig waere - so handeln sie eben nicht evidenz-basiert... nicht im eigentlichen Rahlen ihres Berufs. Das meiste, was Aertze tun, ist aber eben evidenzbasiert. Sie muessen sich ueber die Forschun gauf dem Laufenden halten etc.
"Auf dem Laufenden halten" geschieht aber oft über die Pharmaindustrie und damit sind wir wieder weg von echter evidenzbasierter Medizin und drin in der scheinbar evidenzbasierten, aber wirtschaftlich verfälschen Medizin wo dann zum Beispiel "Gesundheitswerte" festgelegt werden, die dazu führen, dass gesunde Menschen angeblich ein Medikament brauchen.

"Wie es sein sollte" ist da nicht im Einklang mit "wie es ist".


Wie sieht es bei den alternativen aus? Da ist herzlich wenig evidenzbasiert.

Ich sehe da die "Waage" der Evidenz immernoch eklatant zu Gunsten der evidenzbasierten medizin ausschlagen.
So hat jeder seine subjektive Sichtweise.
Ja. Trotzdem gibt es nicht wenige dieser Zunft - bzw. der Zunft der "alternativen Heiler", zu der leider auch ein paar Aerzte gehoeren, die allerdings eben NICHT evidenzbasiert handeln - die behaupten es besser zu koennen als "die Schulmedizin", die dann teilweise als richtiges Feindbild aufgebauscht wird.
Feinbild ist sicher keine gute Lösung, aber die vielfältige Kritik entsteht ja nicht aus dem Nichts.

Kompliziert wird es dann, wenn evidenzbasiert benutzt wird um mögliche Zusammenhänge von vornherein abzustreiten. Ich hab/hatte zum Beispiel eine Epilepsie, die sonst keiner in meiner Familie hat/hatte. Es ist nahezu unmöglich nachzuweisen woher diese Epilepsie kommt und auch nachzuweisen, dass sie möglicherweise Folge eines Impfschadens ist. Ich werde aber bei meinen Kindern sicher darauf achten, dass die kein Schaden von den notwendigen Impfungen bekommen. Prävention hierfür bietet die evidenzbasierte Medizin ÜBERHAUPT NICHT, aber die Alternativmedizin bietet sie. Und wenn genug positive Erfahrung damit vorhanden sind, dann reicht mir das um da etwas von dem Angebot zu nutzen.

Und? Gesundheit bedeutet nicht, dass man das richtige Behauptet.

Ja, warum denn nicht? Der Arzt weiss auch mit Lungenkrebs, wie diese zusatnde gekommen sein koennte etc.
Wenn dir das Konzept der Ganzheitlichkeit nicht zusagt, dann lass ich das jetzt einfach mal als unterschiedliche Ansichten stehen. Von einem umfassend gesundheitsbewussten Menschen kann ich eher umfassend gesundheitsbewusste Ratschläge erwarten.
Und, was die "psychische Gesundheit" angeht: Da sind Leute, die MMS anpreisen oder sonstwie von der "Schyulmedizin" abraten - und sowas ist in den "Alternativen" durchaus weit verbreitet - nicht besonders gut dran.
Witzig, das andere auch nicht besser sind ist doch kein entlastendes Argument. Das dir sowas passiert. ;)
 
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Kallisto ist bei mir noch immer auf igno. :rolleyes:

Schade. Sie liefert wirklich sachliche und fundierte Beitraege, die es sich zu lesen lohnen...

Das Beispiel mit dem Mädchen belegt auch, wie grob und feindselig mit ihr umgegangen wurde.

Wieso? Weil einige Informationskanaele eben verschlossen wurden?

Joey schrieb:
Anevay schrieb:
Behauptungen sind das doch meist nicht, sondern Erfahrungen, die Menschen schildern. Diese Erfahrungen geben dann mit der Zeit Gewissheit. Und natürlich darf ein Mensch dann sagen: ich habe erfahren, dass... es so ist.
Gewissheit, die mitunter sehr vorschnell so genannt wird - vor allem, wenn die gute Methodik dauerhaft fehlt. \

?

Die Gewissheit, die einige durch die Erfahrung zu bekommen glauben, ist eben mitunter truegerisch. Ansonsten waere es kein Problem, gute wissenschaftliche Methodik beim Erkenntnisprozess anzuwenden.

Man kann jedes Experiment so weit erschweren, dass die Ergebnisse negativ ausfallen müssen oder auch methodische Mängel finden. Das weißt Du selbst. Wissenschatfler wollen nix mit Phänomenen zu tun haben, Skeptiker hier eh nur beweisen was alles nicht geht. Wer glaubt, das wäre kein Fakeeffekt... irrt gewaltig. Solange Wissenschaft ggü. Phänomenen so skeptisch einggestellt ist und verunmöglicht, gebe ich auf die entsprechenden Studien auch nüscht. ;)

Und worauf gibst Du dann etwas?

Zeigt es irgendeinen "Roentgenblick", wenn das Maedchen mit den betreffenden Menschen reden kann und eben so auch subtil Informationen erhaelt... nur eben ueber einen gut bekannten Weg?

Oh, wenn es danach geht wird lfd. Blödsinn behauptet. Das soll nun in diesem Zusammenhang was für ein Argument werden? Gar keins, hm?

Noe, es soll zeigen, dass der Galileo-Gambit ueber arme verkannte Helden der Wahrheit nur eine Minderheit der Behaupter betrifft.
 
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Glaubst Du auch nur eine Sekunde lang, dass die Menschen hier auf der Erde im Universum schon alles entdeckt haben?

Und das, weil sie Theorien aufstellen, die sie dann versuchen betätigt = messbar zu machen?

Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft... mehr kann man dazu nicht aussagen. Und dann seine Meinung ausdrücken, der auf Glauben basiert. Hier glaubst Du auch nur daran, dass die Wissenschaft richtig liegt. Und Du lebst nicht einmal lang genug, um diese vielen Theorien und Aussagen selbst zu überprüfen. Das geht einfach nicht. Dafür reicht die Lebenszeit eines einzelnen Menschen nicht aus.

Was dir bleibt sind wissenschatfliche Fachartikel, die bereits selektiert wurden, den Konsens wiedergeben, den aktuellen Wissenschaftsstand, der sich, wie Du selbst weißt, laufend verändert.

Die meisten Wissenschaftler erarbeiten sich selbst im Alter eine Art Demut, zu erkennen, dass sie in ihrem Leben höchstens versucht haben ein kleines Stück Idee in die Welt zu tragen, wie sich Dinge verhalten könnten.

Lg
Any
Amen und aus diesem Grund gibt es subbjektive Wege der Wahrheitsfindung, damit man sich eben durchs Leben navigieren kann auch wenn man grad nicht Zugriff auf die vielen "objektiven" Infos hat (und noch weniger Möglichkeiten diese zu prüfen). :thumbup:
 
der Seelenpartner zum Beispiel...

er kommt ja nicht friedfertig in dein Leben.

er kommt und es werfen sich Fragen auf, die sich noch nie zuvor stellten,
weil sich die Wirklichkeit verändert. Jemand der ein zuvor und ein danach bestimmt,
in deinem Leben.

Es ist nicht das Wesen das bisher von allen idealisiert wurde, aber eine etwas gewöhnliche Person, der es schafft die Welt in einer Sekunde zu ändern.

Was daran ist Irrsinn,.....wir haben ja Sinne die Spirituelle Entwicklung wieder
zu synthetisieren.

In dieser Synthese gibt es keine zwei Egos mehr, die zwei Seelen werden zu den Flügeln einer Welt.

Der ein Hochverräter ist, der einem verspricht, das Ego könne langfristig in einer Beziehung nicht zugunsten eines gemeinsamen Engelskörper untergehen.
 
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Zeigt es irgendeinen "Roentgenblick", wenn das Maedchen mit den betreffenden Menschen reden kann und eben so auch subtil Informationen erhaelt... nur eben ueber einen gut bekannten Weg?

Dafür war ihre Trefferquote mehr als erstaunlich. Aber das wird dann beiseite gewischt, weil ihre Augen nicht wirklich röntgen können, so wie es dann von Leuten wie dir wörtlich genommen wird?

Noe, es soll zeigen, dass der Galileo-Gambit ueber arme verkannte Helden der Wahrheit nur eine Minderheit der Behaupter betrifft.

Es gibt nicht so viele Behauptungen, dafür aber viele Begrifflichkeiten bzw. Namen und Beschreibungen für ein und dasselbe Phänomen. Aber eben diese Minderheit ist eben existent. ;)

Lg
Any
 
Dafür war ihre Trefferquote mehr als erstaunlich. Aber das wird dann beiseite gewischt, weil ihre Augen nicht wirklich röntgen können, so wie es dann von Leuten wie dir wörtlich genommen wird?

Ach Any. Das alte ewige Schwert der Blindheit. Menschen sind unterschiedlich. Ein solches gewunschtes Ergebnis kann nur mit GLEICHEN erzielt werden, und zwar mit Retorten aus der Klonfabrik. Mit echten Menschen wird kein Roboterergebnis herauskommen. Und das wird als Aufhaenger zur Nichtexistent dogmatisiert.:) Unterschiedliches kann nichts Gleiches erzeugen.
 
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Dafür war ihre Trefferquote mehr als erstaunlich. Aber das wird dann beiseite gewischt, weil ihre Augen nicht wirklich röntgen können, so wie es dann von Leuten wie dir wörtlich genommen wird?



Es gibt nicht so viele Behauptungen, dafür aber viele Begrifflichkeiten bzw. Namen und Beschreibungen für ein und dasselbe Phänomen. Aber eben diese Minderheit ist eben existent. ;)

Lg
Any
Vor allem weil ein Röntgenblick ja auf eine rein visuell Fähigkeit reduziert wurde. Dass der Blick nur die Darstellungsform ist und somit die Reduktion von vornherein ein falsches Vorgehen war, daran hat keiner gedacht. :rolleyes:

Nebenbei hat die Kleine unter den Bedingungen 4 von 7 richtig herausgefunden.

Es kann ja mal jeder ein kleines Spiel machen.

Würfel: 6 Möglichkeiten 6 mal nur raten. Bei doppelt muss nochmal gewürfelt werden. Da kann man froh sein, wenn man auf 1 von 6 richtige kommt. Das passiert, wenn man bei so einer Zusammenstellung nur rät.

Basis (was ich rate): 123456
Ergebnis:----------- 214365
 
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