Vom Irrsinn der Spiritualität!

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Und wozu auch, bei vielen Dingen geht es doch um einen persönlichen Nutzen. Ich brauch keinen Beweis, dass z.B. schamanische Techniken bzw. das, was dahinter steht Realität sind, ich ziehe einen Nutzen daraus und das ist relevant. In dem Fall heißt es "Wirksamkeit ist das Maß der Wahrheit" (damit ist nicht gleich "Der Zweck heiligt die Mittel" wahr) Wenn ich also eine bestimmte Richtung in meinem Leben einschlagen will und mittels hellseherischer Techniken eine Vorrausschau wage und erfühle, was dabei so alles entsteht, dann ist es mir sowas von scheißegal ob das bewiesen ist, weil ich daraus einen Nutzen ziehe den mir einfach keine andere Methode bietet.

Welchen Nutzen liefern denn die hellseherischen Methoden - welche auch immer Du da heran ziehst - wenn nicht gegeben ist, dass das Ergebnis wahrscheinlicher ist als z.B. wuerfeln?

Es ist abwertend, weil es das Phänomen dahinter zu einem Spuk- oder Zufallsphänomen degradiert. Damit wäre es unsinnig sich damit zu beschäftigen. Die Beschäftigung damit kann aber vorteilhaft sein.

Wieso kann die Beschaeftigung damit denn vorteilhaft sein, wenn es sich eben problemlos als z.B. "Zufallsphaenomen" erklaeren laesst? Welchen "persoenlichen Nutzen" haben hellseherische techniken, wenn die Trefferquote eben nicht besser ist als wuerfeln oder gut raten (mit allen guten Infos, die einem zur Verfuegung stehen)?

Und hier streiten sich die Geister, welche Art von Tests denn angebracht sind. Warum sparsam? Dahinter steckt die Idee einer gleichbleibenden Wirklichkeit. Die gibt es aber nicht. Vor einigen Hundert Jahren galt es als unmöglich, dass Menschen fliegen können, heute ist es alltäglich. Das ist unter anderem deswegen so, weil eben jemand NICHT sparsam war. Weil er sich Gedanken gemacht hat, was so alles möglich sein könnte.

Sparsam im Sinne von Postulate ins Weltbild aufnehmen, die eben nicht notwendig sind. Und doch: Die Realitaet ist unveraenderlich - unsere beschreibung der Realitaet ist variabel. Und wer visionaere Ideen hatte, hat sich meist nicht drauf zurueckgezogen zu sagen "nun beweist mir das Gegenteil", sondern hat sich den A... dafuer aufgerissen, seine Behauptungen gut zu belegen.

Ich gehe lieber von einem intelligenten, kommunikativen und lebendigen Universum aus, als von einerm dem relativ mechanistischen Weltbild, was du hier präsentierst.

Schoen. Warum? Was spricht so gross dafuer?

Denn DAS hat einen sehr positiven Effekt auf mein Leben, da bin ich eben nicht sparsam, da probier ich einfach aus, ob eine Idee funktioniert, da interessiert mich wenig, ob es für Tausend andere bewiesen werden kann, weil es nicht um Tausend mögliche Gläubige geht, sondern nur um die, die damit Erfahrungen machen.

... und die, die bei disen Erfahrungen Verblindung, Radnomisierung etc. tunlichst vermeiden, damit die Effekte alle schoen da bleiben und nicht ploetzlich verschwinden, wenn nman mal im Ansatz gute Methodik anwendet?

Weil das raufrechnen die Effektivität der Methode erhöht. Und...

... Weil damit Möglichkeiten für Entwicklungen und Erweiterungen offen bleiben. Es wird eben nicht abgeschlossen, weil es offen sein darf und sein soll und weil es sich entwickeln können muss.

Es kann sich ja entwickeln. Wenn gezeigt wird, dass man "echte telepathie" mit ins Weltbild einbauen muss, wird das mit der Zeit geschehen. Vorher wird es eine Weile geben, wo derartige Ergebnisse eben sehr kritisch beaeugt werden... und das geschieht nicht ohne Grund. Sollten die Ergebnisse immer besser diese Kritik und weitere Experimente ueberstehen... prima. Wenn nicht, lachen wir kurz darueber und lassen es bleiben.

Andere tun es und glauben diesen Erklärungen und ihrem Alleingültigkeitsanspruch nicht. Du glaubst diesen Erklärungen eben, deine Art damit umzugehen. Aber richtiger ist sie deswegen nicht.

Eine gute Erklaerung, die ohne Zusatzpostulat auskommt.

Gibt es für Akkupunktur nicht bereits Studien, die eine Wirkung belegen und bei Homöopathie sind die Studien in ihren Ergebnissen mal hier mal dort. Der Rest ist zu klein, als dass jemand das näher untersuchen wollen würde(€).

Ja, es gibt Studien, die zeigen, dass Pieksen - ich nenne es mal bewusst nicht Akupunktur - besser als Placebo wirkt. Dabei ist es allerdings relativ egal, wohin man piekst, und die Erklaerungsmodell der TCM fuer die Akupunktur (ueber Chi und meridiane etc.) bleibt fragwuerdig.

Bei der Homoeopathie gibt es immer wieder mal Studien, die behaupten, dass da ein positiver Effekt deutlich sichtbar waere. Unter andere mhier http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/blog/ werden solche Studien auf Herz und Nieren durchleuchtet, und nicht selten werden da eklatante Maengel gefunden.

Wer mal bei nem guten schamanischen Heiler war braucht allerdings auch keine Studien mehr, die die Wirksamkeit belegen. :D

Was kann der denn alles?

Weil dieser Arzt Teil des Gesamtsystems ist und weil es für die meisten Menschen einen riesigen Teil in ihrem Leben gibt, der dem subjektiven Bereich zugeordnet wird. Ob sie das klar benennen können oder nicht, dieser Teil ist da gehört dazu und will bedient werden und er wird eben nicht von der evidenzbasierten Medizin bedient auch nicht, wenn es gute Ärzte sind (naja außer die bedienen diesen Bereich extra).

Es ist schade - und wird auch intern oft bemaengelt - dass Aerzte sich nur wenig Zeit fuer ihre Patienten nehmen koennen. Wenn sie es koennten, wuerde auch dieser subjektive Teil besser bedient werden koennen.

Der objektiven Sichtweise wird immer etwas von der Subjektiven Sichtweise verborgen sein, darum wird sie ewig weiter rätseln, was bestimmte Phänomene für einen Sinn haben sollen.

Ich hatte vor einiger Zeit das Bild von der Landschaft vor dem Fenster gezeigt. Vom Haus aus kann die objektive Sichtweise mit diversen Instrumenten viel über die Landschaft in Erfahrungen bringen, aber das wesentliche bringt die subjektive Sicht in Erfahrung indem sie rausgeht und durch die Landschaft streift.

Und wieso glaubst Du, dass es die subjektive Erfahrung ist, die da mehr ueber die landschaft erfaehrt und nicht doch evtl. einfach nur sich Dinge ausdenkt dazu?

Persönliche Erfahrung in beiden Bereichen vermitteln mir diesen Eindruck der leicht schrägen Waage. "Auf dem Laufenden halten" geschieht aber oft über die Pharmaindustrie und damit sind wir wieder weg von echter evidenzbasierter Medizin und drin in der scheinbar evidenzbasierten, aber wirtschaftlich verfälschen Medizin wo dann zum Beispiel "Gesundheitswerte" festgelegt werden, die dazu führen, dass gesunde Menschen angeblich ein Medikament brauchen.

Dinge, die intern auch bemaengelt werden - z.B. vom Arzt und Journalisten Ben Goldacre.

Und? Wieso "leicht schraege"? Ich sehe immernoch nicht, dass es die "Alternativen" auch nur im Ansatz gleich gut machen wie die Evidenzbasierte Medizin. Wo sind die hamer-Fans, die sich weiterbilden, bzw. die von anderen alternativen Anbietern ordentlich Gegenwind bekommen? Wo sind die MMS-gegner aus den Reihen der "Alternativmedizin"? Sie sind sehr leise.

So hat jeder seine subjektive Sichtweise. Feinbild ist sicher keine gute Lösung, aber die vielfältige Kritik entsteht ja nicht aus dem Nichts.

Die vielfaeltige Kritik an esoterischen Behauptungen ist auch nicht grundlos da. Und, waehrend die evidenzbasierte medizin eben die Evidenz auf der eigenen Seite hat, behaupten die Alternativen wild herum... wissenschaftliche Methodik wird nicht einmal aus wirtschaftlichen Gruenden gedehnt, so dass es andere Aerzte sogar entdecken koennen, wie da geschummelt wurde, sondern einfach gar nicht angewendet. Und die kritik aus "eigenen Reihen" ist da ziemlich duenn.

Kompliziert wird es dann, wenn evidenzbasiert benutzt wird um mögliche Zusammenhänge von vornherein abzustreiten. Ich hab/hatte zum Beispiel eine Epilepsie, die sonst keiner in meiner Familie hat/hatte. Es ist nahezu unmöglich nachzuweisen woher diese Epilepsie kommt und auch nachzuweisen, dass sie möglicherweise Folge eines Impfschadens ist. Ich werde aber bei meinen Kindern sicher darauf achten, dass die kein Schaden von den notwendigen Impfungen bekommen. Prävention hierfür bietet die evidenzbasierte Medizin ÜBERHAUPT NICHT, aber die Alternativmedizin bietet sie. Und wenn genug positive Erfahrung damit vorhanden sind, dann reicht mir das um da etwas von dem Angebot zu nutzen.

Der "Alternativmediziner" behauptet, davor einen Schutz zu bieten. Warum glaubst Du ihm das? Auf was fuer eine Evidenz stuetzt er sich da?
 
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Das Experiment mit dieser jungen Russin finde ich nun aber auch nicht unbedingt spektakulär. Sie musste ja nur die Krankheiten (Veränderungen) zuordnen.
Und dabei konnte sie sich die Konstitution der Leute ja von außen anschauen.

Wenn sie ohne weitere Infos viermal richtig diagnostiziert hätte, wäre das toll gewesen. Dank der medizinischen Beschreibungen hatte sie ja sogar den Vorteil, dass sie mit ihrem "Blick" nach den Veränderungen suchen konnte, die angegeben wurden. Und Zeit genug war auch da.

Im besten Fall nimmt sie da irgendwas wahr ( sicher ist das nicht), aber wenn es darum gehen soll, dass sie tatsächlich etwas an Patienten diagnostiziert, worauf diese sich verlassen können, dann ist das doch enttäuschend.

LG PsiSnake
 
Dafür war ihre Trefferquote mehr als erstaunlich. Aber das wird dann beiseite gewischt, weil ihre Augen nicht wirklich röntgen können, so wie es dann von Leuten wie dir wörtlich genommen wird?

Was nennst Du "mehr als erstaunlich"?

Die Zufallswahrscheinlichkeit ihrer Trefferquote im Rahmen der Nullhypothese war ueber dem Wert, der vorher als "statistisch signifikant" festgelegt wurde.

Es gibt nicht so viele Behauptungen, dafür aber viele Begrifflichkeiten bzw. Namen und Beschreibungen für ein und dasselbe Phänomen. Aber eben diese Minderheit ist eben existent. ;)

Was ist dann "echte Telepathie"?

Warum sollen Horoskope ueberzufaellig gut etwas ueber den betreffende nMenschen aussagen - und seien es auch nur "Anlagen", "tendenzen", "die wahre Persoenlichekit" oder was weiss ich?

Warum sollten Geistheilung eine Wirkung haben?
 
Vor allem weil ein Röntgenblick ja auf eine rein visuell Fähigkeit reduziert wurde. Dass der Blick nur die Darstellungsform ist und somit die Reduktion von vornherein ein falsches Vorgehen war, daran hat keiner gedacht. :rolleyes:

Nebenbei hat die Kleine unter den Bedingungen 4 von 7 richtig herausgefunden.

Es kann ja mal jeder ein kleines Spiel machen.

Würfel: 6 Möglichkeiten 6 mal nur raten. Bei doppelt muss nochmal gewürfelt werden. Da kann man froh sein, wenn man auf 1 von 6 richtige kommt. Das passiert, wenn man bei so einer Zusammenstellung nur rät.

Basis (was ich rate): 123456
Ergebnis:----------- 214365

Die Zufallswahrscheinlichkeit einer Trefferquote laesst sich berechnen. Wenn sie unterhalb eines vorher festgelegten Wert ist, so spricht man dann von "statistisch signifikant".

Das bedeutet allerdings z.B. auch, dass jede 20. Studie, die ein Null-Phaenomen untersucht und jede Zufallswahrscheinlichkeit unter 5% als "signifikant' festlegt, ein falsch-positives Ergebnis hat. U.a. darum sind Reproduktionen so wichtig.
 
Was nennst Du "mehr als erstaunlich"?

Die Zufallswahrscheinlichkeit ihrer Trefferquote im Rahmen der Nullhypothese war ueber dem Wert, der vorher als "statistisch signifikant" festgelegt wurde.

Da legt man dann einen Wert fest, der unmöglich erreichbar ist und bestimmt, dass alles, was darunter ist, "egal" ist?

Wetten, Du hast keinen blassen Schimmer in diesem konkreten Fall, wei Du gar nicht weißt was in diesem Versuch genau untersucht wurde und wie? Wenn doch: verlinke die Daten zwecks Überprüfung bitte.

Was ist dann "echte Telepathie"?

Warum sollen Horoskope ueberzufaellig gut etwas ueber den betreffende nMenschen aussagen - und seien es auch nur "Anlagen", "tendenzen", "die wahre Persoenlichekit" oder was weiss ich?

Warum sollten Geistheilung eine Wirkung haben?

Das musst Du selbst herausfinden, da bin ich die falsche Ansprechpartnerin für. Das habe ich dir aber schon sehr oft geantwortet, dass deine Fragen dann bitte sehr an die Personen zu richten sind, die Telepathie, Astrologie, Geistheilung anbieten.

LG
Any
 
Da legt man dann einen Wert fest, der unmöglich erreichbar ist und bestimmt, dass alles, was darunter ist, "egal" ist?

Der Wert ist nicht unrealistisch. Und, je hoeher man diese Grenze setzt, desto hoeher ist auch der Anteil der Studien von Null-Effekten, die dann ein falsch positives Ergebnis zeigen.

Wetten, Du hast keinen blassen Schimmer in diesem konkreten Fall, wei Du gar nicht weißt was in diesem Versuch genau untersucht wurde und wie? Wenn doch: verlinke die Daten zwecks Überprüfung bitte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Natalja_Nikolajewna_Djomkina

Wikipedia schrieb:
Als Resultat des Experiments lieferte Natalja korrekte Antworten in vier Fällen. So wurde das Ergebnis, bei dem die Wahrscheinlichkeit zu Erraten 1,8 % betrug, als unbefriedigend eingestuft.

Und irgendwer hat da mal ein YouTube-Film verlinkt, den ich dann auch tatsaechlich gesehen habe. Und?

Das musst Du selbst herausfinden, da bin ich die falsche Ansprechpartnerin für. Das habe ich dir aber schon sehr oft geantwortet, dass deine Fragen dann bitte sehr an die Personen zu richten sind, die Telepathie, Astrologie, Geistheilung anbieten.

Hier gibt es zum einen Leute, die das eben anbieten, als auch Leute, die an diese Behauptungen glauben. Sie koennen lesen, was ich schreibe. Fragen, die ich an Dich als Reaktion auf Deine Beitraege richte (mitunter auch im Kontext zu weiteren Beitraegen hier im Thread), sind damit fuer alle sichtbar, und duerfen auch von allen beantwortet werden.
 
Der Wikilink zeigt rein gar nichts zu den Details... ;) ich würde gerne die Studie vollständig sehen, denn Du musst sie gesehen haben, Joey, wenn Du glaubst all das so gut beurteilen zu können.
 
Hier gibt es zum einen Leute, die das eben anbieten, als auch Leute, die an diese Behauptungen glauben. Sie koennen lesen, was ich schreibe. Fragen, die ich an Dich als Reaktion auf Deine Beitraege richte (mitunter auch im Kontext zu weiteren Beitraegen hier im Thread), sind damit fuer alle sichtbar, und duerfen auch von allen beantwortet werden.

Das wird aber gewiss nicht so wahrgenommen. ;)
 
Maaaan. Mir geht das ganze Geschwurbel hier auf die Eier! :D

Et führt alles zu nichts hier.
 
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Der Wikilink zeigt rein gar nichts zu den Details... ;) ich würde gerne die Studie vollständig sehen, denn Du musst sie gesehen haben, Joey, wenn Du glaubst all das so gut beurteilen zu können.

ich habe z.B. auch den schonmal verlinkten YouTube-Film dazu gesehen und da nichts bemerkt, was ueber die Wiki-Beschreibung gross hinaus gehen wuerde.

Das wird aber gewiss nicht so wahrgenommen. ;)

Nicht? Du mischst Dich doch auch in Diskussionen ein - z.B. hier, wo ich gerade mit Musikuss ueber einen Schoepfer sprach. Das ist auch Dein gutes Recht. Das ist in oeffentlichen Foren relativ normal.
 
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