Vom Irrsinn der Spiritualität!

[Joey]

Die Frage bleibt dann aber:
Hätte man sich anders entscheiden können?

Halte ich fuer Zweifelhaft. So wie Phineas Gage sich nicht anders entscheiden konnte, seinen Charakter zu aendern, konnte die Frau sich auch nicht anders entscheiden, als zu lachen, wenn die entsprechenden Hirnareale stimuliert wurden.

Für mich bedeutet der freie Wille, dass man sich hätte anders entscheiden können. Und wie es bisher so aussieht, scheint es so zu sein, als würden die von dir erwähnten Personen
in den Beispielen, nicht die Wahl gehabt haben, sich anders zu entscheiden bzw. zu verhalten. Ergo: Sie hatten keinen freien Willen.

Nach der Definition... ja.

 

[ElaMiNaTo]

Halte ich fuer Zweifelhaft. So wie Phineas Gage sich nicht anders entscheiden konnte, seinen Charakter zu aendern, konnte die Frau sich auch nicht anders entscheiden, als zu lachen, wenn die entsprechenden Hirnareale stimuliert wurden.



Nach der Definition... ja.

Aber da muss ich dann mal persönlich werden:
Stimmst du meiner Willens-Definition zumindest im Kern zu?

 

[Joey]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt. Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein.

Und? Diese Sachen stehen dann in Buechern und sind in Gehirne eingepraegt. Dass diese Informationen dann auch der Beschreibung der Realitaet dienen - und das hoffentlich auch korrekt tun - ist eine andere Sache.

Nicht mein Fehler, jetz dürfte es dir hoffentlich klarer sein was ich damit auszudrücken versuchte. Offenbar vergeblich.

Mir ist durchaus klar, was Du mit der Redewendung ausdruecken wolltest. In meiner Antwort haette ich auch das Wort "Information" anstelle von "Botschaft" verwenden koennen, un der Sinn waere der gleiche gewesen. Auch Informationen sin immer irgendwo aufgepraegt. Sie muessen irgendwo "stehen" und sie muessen auch "verstanden" werden.

Ein Schlüssel kann auch immateriell sein.

Aber nicht unabhaengig und eigenstaendig.

Warum sollte es da mehr als Materie (als Informationstraeger etc.) geben?

Warum nicht?

Weil es ein Zusatzpostulat ist, von "mehr" auszugehen, besteht kein Grund, dieses Zusatzpostulat gross in Betracht zu ziehen, bevor nicht jemand nahegelegt hat, dass es notwenig ist.

Es gibt nicht nur Materie im Universum, als Physiker sollte dir das doch bewusst sein.

Es gibt auch Felder, wobei die Trennung zwischen Materie und Felder auch sehr fliessend ist. So koennen diverse Wechselwirkungen auch einfach als Teilchenaustausch beschrieben werden (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman-Diagramm). Demnach waere tatsaechlich nur Materie da. Darum habe ich allerdings meist auch die Felder als moeglichen "Informationstraeger" mit aufgefuehrt. Und weiter? Was soll da noch sein?

 

[Joey]

Aber da muss ich dann mal persönlich werden:
Stimmst du meiner Willens-Definition zumindest im Kern zu?

Jain. Es ist als Willensdefinition denkbar, und mit dieser Definition haben wir - meiner Ansicht nach und soweit ich das gerade durchdenke - keinen freien Willen. Es ist allerdings nicht die einzig denkbare Definition. Wie genau das zu definieren ist... daran beissen sich schon Philosophen seit Jahrhunderten die Zaehne aus. In der Tat handelt ein nicht kleiner Anteil von philosophische nDiskussionen genau darum, wie ein Begriff genau zu definieren sei.

By the way: Die Frage, wie ich etwas sehe ist nicht "personelich werden". Wir alle stellen hier unsere Ansichten ins Feld. Ich nenne meine Ansicht "wissenschaftlich/skeptisch", weil sie von vielen Wissenschaftlern und vielen Skeptiker zumindeest im Groben geteilt wird.

 

[Anevay]

Es gibt auch Felder, wobei die Trennung zwischen Materie und Felder auch sehr fliessend ist. So koennen diverse Wechselwirkungen auch einfach als Teilchenaustausch beschrieben werden (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman-Diagramm). Demnach waere tatsaechlich nur Materie da. Darum habe ich allerdings meist auch die Felder als moeglichen "Informationstraeger" mit aufgefuehrt. Und weiter? Was soll da noch sein?

Wäre, Du sagst es... es sind Theorien, mit denen da Konzepte entwickelt werden. Das ist nicht Wissen und beschreibt auch noch lange nicht die Realität. Daher ist dieses Argument mehr als dürftig und es bleibt nur die Plausibilität = Glaube.

LG
Any

 

[Joey]

Wäre, Du sagst es... es sind Theorien, mit denen da Konzepte entwickelt werden. Das ist nicht Wissen und beschreibt auch noch lange nicht die Realität. Daher ist dieses Argument mehr als dürftig und es bleibt nur die Plausibilität = Glaube.

Oh, die Quantenelektrodynamik - fuer die diese Feynman-Diagramme bzw. darauf beruhende Rechenregeln zuerste entwickelt wurden - beschreibt die Realitaet der elektromagnetische nWechselwirkung sehr gut. Mit keiner anderen Theorie konnte bisher diese Wechselwirkung so gut beschrieben werden.

Sollten die String-Theorien wirklich ein guter Ansatz sein, dann sind die Austauschteilchen auch Strings etc. D.h. dann waeren wir wirklich bei "nur Materie".

Und wie gesagt: Fuer den anderen Fall kann man sich immer ein "und Felder" bei mir dazu denken, wenn ich es mal nicht explizit erwaehne, was ich allerdings schon einige Male getan habe, so dass ich eigentlich dachte, dass jemand, der mitliest und meiner Argumentation wirklich ergebnisoffen folgt, sich daran nicht gross aufhaengen wird, sollte ich das Wort mal weglassen.

 

[ElaMiNaTo]

Jain. Es ist als Willensdefinition denkbar, und mit dieser Definition haben wir - meiner Ansicht nach und soweit ich das gerade durchdenke - keinen freien Willen. Es ist allerdings nicht die einzig denkbare Definition. Wie genau das zu definieren ist... daran beissen sich schon Philosophen seit Jahrhunderten die Zaehne aus. In der Tat handelt ein nicht kleiner Anteil von philosophische nDiskussionen genau darum, wie ein Begriff genau zu definieren sei.

By the way: Die Frage, wie ich etwas sehe ist nicht "personelich werden". Wir alle stellen hier unsere Ansichten ins Feld. Ich nenne meine Ansicht "wissenschaftlich/skeptisch", weil sie von vielen Wissenschaftlern und vielen Skeptiker zumindeest im Groben geteilt wird.

Siehst du dich dann selbst als ein halber-Zombie? Ich benutze deshalb den Begriff Zombie, weil man sich Zombies meistens als willenlos vorstellt. Wenn du der Definition halbwegs zustimmst, dann wäre es plausibel anzunehmen, dass du dich selbst als ein halber Zombie siehst?

 

[Anevay]

Oh, die Quantenelektrodynamik - fuer die diese Feynman-Diagramme bzw. darauf beruhende Rechenregeln zuerste entwickelt wurden - beschreibt die Realitaet der elektromagnetische nWechselwirkung sehr gut. Mit keiner anderen Theorie konnte bisher diese Wechselwirkung so gut beschrieben werden.

Sollten die String-Theorien wirklich ein guter Ansatz sein, dann sind die Austauschteilchen auch Strings etc. D.h. dann waeren wir wirklich bei "nur Materie".

Und wie gesagt: Fuer den anderen Fall kann man sich immer ein "und Felder" bei mir dazu denken, wenn ich es mal nicht explizit erwaehne, was ich allerdings schon einige Male getan habe, so dass ich eigentlich dachte, dass jemand, der mitliest und meiner Argumentation wirklich ergebnisoffen folgt, sich daran nicht gross aufhaengen wird, sollte ich das Wort mal weglassen.

Theorie... nicht mehr - nicht weniger.

 

[Joey]

Siehst du dich dann selbst als ein halber-Zombie? Ich benutze deshalb den Begriff Zombie, weil man sich Zombies meistens als Willenlos vorstellt. Wenn du der Definition halbwegs zustimmst, dann wäre es plausibel anzunehmen, dass du dich selbst als ein halber Zombie siehst?

Der begriff Zombie kommt durchaus auch in den philosophischen Diskussionen zum Geist vor.Z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Fuer mich fuehlt es sich natuerlich so an, als waere ich eigenstaendig und frei in meiner Entscheidung und koennte mich jederzeit auch anders entscheiden. Ob das wirklich so ist... fraglich. Da diese Willens- und Entscheidungsprozesse allerdings extrem komplex sind, und es nicht nur ein simpler Ursache-Wirkungs-Mechanismus sondern eine ewige Wechselbeziehung aus Interaktionen mit der Umwelt etc. ist finde ich die Vorstellung, dass mein Wille "nur" darauf beruht, nicht so zum fuerchten, wie sie auf den ersten Blick vielleicht erscheint. Es ist zwar kein besonders schoener Gedanke... aber auch nicht besonders schrecklich.

 

[Joey]

Theorie... nicht mehr - nicht weniger.

Vor Dir stammt der Satz, dass es im Universum mehr als Materie gaebe. Was ausser Felder - die ich sogar schon explizit als moegliche Informationstraeger genannt habe - meist Du noch? Gibt es da noch etwas, auf das Du hinaus willst, was ich bisher vergessen habe, was ich als Physiker aber wissen muesste?