Vom Irrsinn der Spiritualität!

[Anevay]

Vor Dir stammt der Satz, dass es im Universum mehr als Materie gaebe. Was ausser Felder - die ich sogar schon explizit als moegliche Informationstraeger genannt habe - meist Du noch? Gibt es da noch etwas, auf das Du hinaus willst, was ich bisher vergessen habe, was ich als Physiker aber wissen muesste?

Glaubst Du auch nur eine Sekunde lang, dass die Menschen hier auf der Erde im Universum schon alles entdeckt haben?

Und das, weil sie Theorien aufstellen, die sie dann versuchen betätigt = messbar zu machen?

Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft... mehr kann man dazu nicht aussagen. Und dann seine Meinung ausdrücken, der auf Glauben basiert. Hier glaubst Du auch nur daran, dass die Wissenschaft richtig liegt. Und Du lebst nicht einmal lang genug, um diese vielen Theorien und Aussagen selbst zu überprüfen. Das geht einfach nicht. Dafür reicht die Lebenszeit eines einzelnen Menschen nicht aus.

Was dir bleibt sind wissenschatfliche Fachartikel, die bereits selektiert wurden, den Konsens wiedergeben, den aktuellen Wissenschaftsstand, der sich, wie Du selbst weißt, laufend verändert.

Die meisten Wissenschaftler erarbeiten sich selbst im Alter eine Art Demut, zu erkennen, dass sie in ihrem Leben höchstens versucht haben ein kleines Stück Idee in die Welt zu tragen, wie sich Dinge verhalten könnten.

Lg
Any

 

[ElaMiNaTo]

Fuer mich fuehlt es sich natuerlich so an, als waere ich eigenstaendig und frei in meiner Entscheidung und koennte mich jederzeit auch anders entscheiden. Ob das wirklich so ist... fraglich. Da diese Willens- und Entscheidungsprozesse allerdings extrem komplex sind, und es nicht nur ein simpler Ursache-Wirkungs-Mechanismus sondern eine ewige Wechselbeziehung aus Interaktionen mit der Umwelt etc. ist finde ich die Vorstellung, dass mein Wille "nur" darauf beruht, nicht so zum fuerchten, wie sie auf den ersten Blick vielleicht erscheint. Es ist zwar kein besonders schoener Gedanke... aber auch nicht besonders schrecklich.

Aber wenn dein Wille ja nur auf diesen Wechselprozessen beruht, dann ist das Resultat ja trotzdem immer vorhersehbar. Man könnte theoretisch durch mathematische Formeln genau vorhersagen, welche Bewegung, welchen Gedanken du als nächstes haben würdest. Auch wenn das alles sehr komplex ist, so ist das Resultat dennoch in Stein geschrieben. So hört es sich jedenfalls erst einmal für mich an - nach Determinismus.

 

[Joey]

Aber wenn dein Wille ja nur auf diesen Wechselprozessen beruht, dann ist das Resultat ja trotzdem immer vorhersehbar. Man könnte theoretisch durch mathematische Formeln genau vorhersagen, welche Bewegung, welchen Gedanken du als nächstes haben würdest. Auch wenn das alles sehr komplex ist, so ist das Resultat dennoch in Stein geschrieben. So hört es sich jedenfalls erst einmal für mich an - nach Determinismus.

Nein.

Bei einem hochkomplexen System bedeuten auch kleine Abweichungen im Anfangszustand grosse Auswirkungen im Ergebnis. Das schraenkt die Determinierbarkeit schonmal drastisch ein, bzw. macht sie mitunter unmoeglich.

Und auch nicht alle Naturprozesse sind im Detail und konkret wirklich determinierbar. Die QM bzw. enthaelt strickt nicht-determinierbare Elemente ("wirklicher Zufall") - ein Umstand,d er so einigen Physikern kopfzerbrechen bereitete und noch bereitet, denn die "versteckten variablen", die das aufloesen koennten, scheint es wirklich nicht zu geben. Damit verschwindet die Determinierbarkeit komplett.

 

[ElaMiNaTo]

Nein.

Bei einem hochkomplexen System bedeuten auch kleine Abweichungen im Anfangszustand grosse Auswirkungen im Ergebnis. Das schraenkt die Determinierbarkeit schonmal drastisch ein, bzw. macht sie mitunter unmoeglich.

Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch. Kenne den Anfangszustand und der Endzustand ist determiniert.

Und auch nicht alle Naturprozesse sind im Detail und konkret wirklich determinierbar. Die QM bzw. enthaelt strickt nicht-determinierbare Elemente ("wirklicher Zufall") - ein Umstand,d er so einigen Physikern kopfzerbrechen bereitete und noch bereitet, denn die "versteckten variablen", die das aufloesen koennten, scheint es wirklich nicht zu geben. Damit verschwindet die Determinierbarkeit komplett.

Chaostheorie

 

[Joey]

Glaubst Du auch nur eine Sekunde lang, dass die Menschen hier auf der Erde im Universum schon alles entdeckt haben?

Noe. Das gleube ich nicht. Aber das heisst nicht, dass diverse Aussagen ueber dieses "Unentdeckte", die dann gerne getroffen werden, wahr sind.

Es heisst een auch nicht, dass sich alles im Universum auf Materie und deren Wechselwirkung untereinander reduzieren laesst. Dass wir mit dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik da noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht haben, heisst ja nicht, dass die Grundidee davon grund-falsch ist.

Und das, weil sie Theorien aufstellen, die sie dann versuchen betätigt = messbar zu machen?

In der Tat waere es spannender, wenn die Theorien die Realitaetschecks nicht bestehen wuerden. Das Standardmodell hat sich allerdings bisher als ziemlich gut erwiesen, und wir sind sehr stark auf der Suche nach "physics beyond the standardmodel", die noch gewisse Fragen aufloesen koennte.

Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft... mehr kann man dazu nicht aussagen. Und dann seine Meinung ausdrücken, der auf Glauben basiert. Hier glaubst Du auch nur daran, dass die Wissenschaft richtig liegt. Und Du lebst nicht einmal lang genug, um diese vielen Theorien und Aussagen selbst zu überprüfen. Das geht einfach nicht. Dafür reicht die Lebenszeit eines einzelnen Menschen nicht aus.

Warum sollten die Grundideen so grund-falsch sein?

Warum sollte das "mehr" im Universum sich nicht auf Materie und deren Wechselwirkungen reduzieren lassen?

Was dir bleibt sind wissenschatfliche Fachartikel, die bereits selektiert wurden, den Konsens wiedergeben, den aktuellen Wissenschaftsstand, der sich, wie Du selbst weißt, laufend verändert.

Ja, und? Bevor da nicht mal jemand daher kommt und beispielsweise zeigt: "Schaut mal: Selbst, wenn ich alle Fake-Effekte ausschalte oder rausrechnen kann, bleibt da etwas Telepathie uebrig... und das klappt auch reproduzierbar." und das dann auch kritischen ueberpruefungen standhaelt, ist da kein grosser Grund "echte telepathie" in Betrach tzu ziehen - so als Beispiel fuer das "Mehr, was wir noch nicht wissen".

Die meisten Wissenschaftler erarbeiten sich selbst im Alter eine Art Demut, zu erkennen, dass sie in ihrem Leben höchstens versucht haben ein kleines Stück Idee in die Welt zu tragen, wie sich Dinge verhalten könnten.

Diese Demut ist auch sehr gerechtfertigt. Na und? Warum sollte das irgendwelche Aussagen ueber das "Mehr" stuetzen? Das "Mehr" muss sich erst einmal zeigen, wie genau es sich verhaelt, bevor man es gut ins Weltbild einbauen kann.

 

[Joey]

Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch. Kenne den Anfangszustand und der Endzustand ist determiniert.

Das ist eben nicht unbedingt gegeben, wie ich ausfuehren sollte - selbst in einem strickt materialistischen/naturalistischen Weltbild nicht.

Chaostheorie

Chaostheorie/Komplexitaetstheorie schraenkt die Determinierbarkeit schonmal drastisch ein. Quantenmechanik macht sie ganz zunichte.

 

[Anevay]

Noe. Das gleube ich nicht. Aber das heisst nicht, dass diverse Aussagen ueber dieses "Unentdeckte", die dann gerne getroffen werden, wahr sind.

Es können sicherlich mit den falschen Worten Phänomene beschrieben werden, die dann deshalb aber nicht unwahr werden. Es kann z.B. sehr gut sein, dass Telepathie materiell übertragen wird und man nur noch nicht genau weiß, wie. Das macht dann Telepathie aber nicht inexistent, nur weil es plötzlich eine wissenschaftliche Erklärung gäbe.

Es heisst een auch nicht, dass sich alles im Universum auf Materie und deren Wechselwirkung untereinander reduzieren laesst. Dass wir mit dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik da noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht haben, heisst ja nicht, dass die Grundidee davon grund-falsch ist.

Es bleiben aber Annahmen und Ideen.

In der Tat waere es spannender, wenn die Theorien die Realitaetschecks nicht bestehen wuerden. Das Standardmodell hat sich allerdings bisher als ziemlich gut erwiesen, und wir sind sehr stark auf der Suche nach "physics beyond the standardmodel", die noch gewisse Fragen aufloesen koennte.

Modelle - Mo-del-le.

Warum sollten die Grundideen so grund-falsch sein?

Müssen sie nicht. Es kann sehr wahrscheinlich noch ganz andere Dinge geben, die wir bislang noch nicht kennen. sich da hinzustellen und zu plappern "geht nicht, gibt es nciht, ist alles Einbildung" ist überheblich und geht schlicht zu weit. = ist anmaßend.

Warum sollte das "mehr" im Universum sich nicht auf Materie und deren Wechselwirkungen reduzieren lassen?

Warum sollte es das tun müssen?

Ja, und? Bevor da nicht mal jemand daher kommt und beispielsweise zeigt: "Schaut mal: Selbst, wenn ich alle Fake-Effekte ausschalte oder rausrechnen kann, bleibt da etwas Telepathie uebrig... und das klappt auch reproduzierbar." und das dann auch kritischen ueberpruefungen standhaelt, ist da kein grosser Grund "echte telepathie" in Betrach tzu ziehen - so als Beispiel fuer das "Mehr, was wir noch nicht wissen".

Du hast nicht begriffen oder willst nicht begreifen das Phänomene nicht reproduzierbar sind. Beispiel: der tote Opa, an dem man nun erforschen will, ob Verwandte den Todeszeitpunkt spüren können oder nicht. Das ist Quatsch hier quantitativ Wahrheit finden zu wollen oder alles auf Zufall zu reduzieren. Allenfalls kann man formulieren: interessant, aber bislang unbelegt.

Diese Demut ist auch sehr gerechtfertigt. Na und? Warum sollte das irgendwelche Aussagen ueber das "Mehr" stuetzen? Das "Mehr" muss sich erst einmal zeigen, wie genau es sich verhaelt, bevor man es gut ins Weltbild einbauen kann.

Das "mehr" zeigt sich und gelegentlich musste die Wissenschaft ihre Weltbilder der Realität anpassen.

Lg
Any

 

[Joey]

Es können sicherlich mit den falschen Worten Phänomene beschrieben werden, die dann deshalb aber nicht unwahr werden. Es kann z.B. sehr gut sein, dass Telepathie materiell übertragen wird und man nur noch nicht genau weiß, wie. Das macht dann Telepathie aber nicht inexistent, nur weil es plötzlich eine wissenschaftliche Erklärung gäbe. \

Die meisten der "telepathie"-Beweise, die ich so kenne, sind relativ einfach auch ohne "echte Telepathie" verstehbar. Wieso sollte ich "echte Telepathie" annehmen, bzw. dafuer Erklaerungen suchen, wenn sie noch nicht einmal gut gezeigt ist?

Müssen sie nicht. Es kann sehr wahrscheinlich noch ganz andere Dinge geben, die wir bislang noch nicht kennen. sich da hinzustellen und zu plappern "geht nicht, gibt es nciht, ist alles Einbildung" ist überheblich und geht schlicht zu weit. = ist anmaßend.

Du, das sage ich ja nicht nur. Ich weise ja auch drauf hin, dass Experimente, die zu diversen Behauptungen schon gemacht wurden, fuer diese eben negativ ausgingen. Wenn Dir das nicht schmeckt, dann mache besserew Experimente, die allerdings weiter guter Methodik gehorcvhen. Dann kannst Du von mir aus das russische Maedchen mit dem Roentgenblick so testen, dass sie sich wohl fuehlt, aer trotzdem so viele Informationskanaele wie moeglich geschlossen sind.

Vorher ist es anmassend, derartige behauptungen unbedingt ins Weltbild reinpressen zu wollen, bzw. "der Wissenschaft" vorzuwerfen, dass sie es nicht gross in Betracht zieht.

Du hast nicht begriffen oder willst nicht begreifen das Phänomene nicht reproduzierbar sind. Beispiel: der tote Opa, an dem man nun erforschen will, ob Verwandte den Todeszeitpunkt spüren können oder nicht. Das ist Quatsch hier quantitativ Wahrheit finden zu wollen oder alles auf Zufall zu reduzieren. Allenfalls kann man formulieren: interessant, aber bislang unbelegt.

Aufgrund der tatsache, dass taeglich sehr viele Menschen sterben, um die sich Verwandte und Freunde auch Sorgen und gedanken machen, lassen sich solche Abschieds-Erlebnisse *auch das Stehenbleiben von Uhren etc.) sehtr gut mit dem Zufall erklaeren. Da besteht kein Grund, viel mehr in Betracht zu ziehen.

Das "mehr" zeigt sich und gelegentlich musste die Wissenschaft ihre Weltbilder der Realität anpassen.

Natuerlich muss die Wissenschaft das Weltbild immer wieder anpassen. Das macht sie sogar sehr gerne, weil das der Zweck der Forschung ist. Aber, bevor ein Phaenomen da aufgenommen und erklaerte wird, muss dieses Phaenomen auch wirklich da sein.

 

[Sobek]

Ja, und? Bevor da nicht mal jemand daher kommt und beispielsweise zeigt: "Schaut mal: Selbst, wenn ich alle Fake-Effekte ausschalte oder rausrechnen kann, bleibt da etwas Telepathie uebrig... und das klappt auch reproduzierbar." und das dann auch kritischen ueberpruefungen standhaelt, ist da kein grosser Grund "echte telepathie" in Betrach tzu ziehen - so als Beispiel fuer das "Mehr, was wir noch nicht wissen".

Ich erinnere dich mal daran, da0 ich Dir sogar Literatur empfohlen habe, wo ganz genau das durchgeführt wurde - was dann fortgewischt wurde und als unseriös abgestempelt wurde. Dean Radin ist für dich nach wie vor ein Unbekannter, leider.

 

[Anevay]

Die meisten der "telepathie"-Beweise, die ich so kenne, sind relativ einfach auch ohne "echte Telepathie" verstehbar. Wieso sollte ich "echte Telepathie" annehmen, bzw. dafuer Erklaerungen suchen, wenn sie noch nicht einmal gut gezeigt ist?

Dann verhälst Du dich wie die Wissenschaftler, die glaubten, die Milch in den Kühen wird bei 40km/h im Zug sauer, weil sie Gegenteiliges noch nicht gut genug gezeigt hat.

Du, das sage ich ja nicht nur. Ich weise ja auch drauf hin, dass Experimente, die zu diversen Behauptungen schon gemacht wurden, fuer diese eben negativ ausgingen. Wenn Dir das nicht schmeckt, dann mache besserew Experimente, die allerdings weiter guter Methodik gehorcvhen. Dann kannst Du von mir aus das russische Maedchen mit dem Roentgenblick so testen, dass sie sich wohl fuehlt, aer trotzdem so viele Informationskanaele wie moeglich geschlossen sind.

Das Experimente gemacht wurden, sagt nichts über ihre Qualität aus noch über das Verständnis ggü. dem Phänomen selbst. Gerade dort, wo die Bedongungen so verfälscht und erschwert werden, dass ein Experiment zu einer Verunmöglichung wird.

Vorher ist es anmassend, derartige behauptungen unbedingt ins Weltbild reinpressen zu wollen, bzw. "der Wissenschaft" vorzuwerfen, dass sie es nicht gross in Betracht zieht.

Behauptungen sind das doch meist nicht, sondern Erfahrungen, die Menschen schildern. Diese Erfahrungen geben dann mit der Zeit Gewissheit. Und natürlich darf ein Mensch dann sagen: ich habe erfahren, dass... es so ist.

Aufgrund der tatsache, dass taeglich sehr viele Menschen sterben, um die sich Verwandte und Freunde auch Sorgen und gedanken machen, lassen sich solche Abschieds-Erlebnisse *auch das Stehenbleiben von Uhren etc.) sehtr gut mit dem Zufall erklaeren. Da besteht kein Grund, viel mehr in Betracht zu ziehen.

Wenn es nur einen Bruchteil an Menschen gibt, bei denen bestimmte Fähigkeiten nur rudimentär vorhanden wären, kannst Du dir die Quantität stecken.

Natuerlich muss die Wissenschaft das Weltbild immer wieder anpassen. Das macht sie sogar sehr gerne, weil das der Zweck der Forschung ist. Aber, bevor ein Phaenomen da aufgenommen und erklaerte wird, muss dieses Phaenomen auch wirklich da sein.

Nein, das macht sie nicht sehr gerne. Es gibt genug Wissenschaftler, die innovative Entdeckungen auf ihrem Gebiet machten, aber dafür verlacht oder sogar aus dem Kreis der Forscher hinaus komplementiert wurden, obwohl sie mit ihren Annahmen richtig lagen.

LG
Any