urteilen (!?)

[Liebling]

Das darf ja alles sein.
Du musst dich ja nicht so winden (spiralisieren).

 

[fckw]

Der Wunsch HERAUS-RAGEND zu sein ist menschlich unwiderstehlich.

Diese Überzeugung ist diejenige des grünen Memes. Du würdest es selbst dann leugnen, dass das herausragend ist, wenn jemand mit blauen Ohren geboren würde.

Nein, was du begreifen musst, wenn du mich oder Caya verstehen willst, ist, dass weder sie noch ich mir auch nur ein Mü darauf einbilden, herausragend zu sein. Das Urteil "besser" ist tatsächlich in dir, und nicht in mir - bloss schreibst du mir dieses Urteil zu, und dann sieht das aus deiner Sicht aus, wie ein Ego-Trick.

Herausragend zu sein ist eine empirische Realität und hat nichts mit meinen oder deinen Wünschen zu tun. Der Mörder mit einem IQ > 150 hat einen messbar höheren IQ als alle anderen Mörder. Der Neunjährige hat messbar mehr gedacht, als seine Mitschüler.

Du leugnest einen Teil der Realität, streitest dessen Existenz ab, und glaubst auch noch, du seist besonders schlau, das zu tun, denn du würdest ja - IM GEGENSATZ ZUM FCKW!! - desse Ego durchschauen. Ja, genau das ist deine Aussage: "Ich - Liebling - erkenne das Ego von fckw viel besser als er selbst." fckw hingegen weiss, dass er sich selbst nicht erkennt. Und zwar gar nicht.

Der Verstand schafft sogar das. Es klingt dann sehr einleuchtend zu sagen, fckw würde da wohl auf sein Ego reinfallen. Es sind immer die anderen, die etwas nicht sehen, gelle.

 

[Liebling]

lach. Blaue Ohren sind eine Ausprägung von Bewusstsein. Ein blauer Traum im Traum. Das kann schon was ganz besonderes sein. (Also ich fühle mich mit viel weniger als blauen Ohren besonders. Was brauchst du? Naja, egal. Geschafft hast dus auch.)

Herausragend blaue Ohren sind deiner herausragenden Meinung nach herausragend? Das ist aber fast ein bisschen genügsam, finde ich.

Also ich finde der nächste Schritt ist, sich aufgrund dieser Herausragendheit, und Trotz des Wissens darum, Nicht herausragend zu fühlen. (Das ist der Vorschritt UND der Nachschritt.
Es geht ja immer hin und her. Zuerst fühle ich mich so großartig, dann fühle ich mich so banaal.)

Nein, was du begreifen musst, wenn du mich oder Caya verstehen willst,...

Nein, muss ich eigentlich nicht. Denn Woran würde ich denn erkenne, dass ich es verstehen kann.
Dafür müsste ich mich ja ganz herausragend fühlen, damit ich eindeutig erkennen kann: Ja! jetzt hab ichs eindeutig verstanden.

Aber so wenig herausragend bin ich nicht. Ich sage eher, Ich wäre so herausragend erkennen zu können, dass Herausragendsein vorhanden sein muss, um wahrlich endgültig erkennen zu können.

...Hochaufragend zu sein ist eine empirische Realität und hat nichts mit meinen oder deinen Wünschen zu tun. ... messbar höheren als alle anderen ... messbar mehr gedacht, als...

))
neinnein so dumm bist du nicht. du bist nur grad einem empirischen Flash beim Doktorspielen im Wissensbaukasten erlegen.

"Ich - Liebling - erkenne das fckw vom Ego viel besser als er selbst."

 

[fckw]

Vielleicht muss ich das noch etwas genauer erklären, weil es für Aussenstehende offenbar nicht ohne weiteres nachvollziehbar ist.

Man stelle sich ein Kind X vor. Das Kind ist ein aufgewecktes Kind, welches in irgendeinem Bereich eine besondere Begabung hat. Es ist eigentlich völlig egal, was für ein Bereich das ist, wir können der Einfachheit halber Mathematik nehmen, weil das wohl für die meisten gut verständlich sein dürfte.

Nun, das Kind kommt in die Schule. Schnell stellt sich heraus, dass das Kind im Mathematikunterricht dauernd schneller fertig ist, als die Mitschüler, es hat in den Mathematiktests immer nur die besten Noten. Dennoch empfindet das Kind die eigene Begabung nicht als etwas Aussergewöhnliches oder besonders erwähnenswertes.
Dass das aber nicht so ist, das können wiederum die anderen Schüler (und Eltern und Lehrer und wer-weiss-ich) nicht glauben. Die anderen Schüler fühlen sich dem Kind unterlegen und sie schämen sich dafür. Das ist eigentlich eine ungerechtfertigte Scham, denn weder das Kind noch sie selbst können etwas dafür, das ist halt einfach so, wie es nun mal ist.

Aber weil sie sich schämen und weil die Eltern dieser Kinder sehen, dass jenes Kind X immer gut ist im Mathematikunterricht, beginnen sie dem Kind zu unterstellen, es würde sich etwas einbilden auf seine Begabung. Sie wollen ihr Unterlegenheitsgefühl nicht fühlen und darum drehen sie, unbewusst natürlich, den Spiess um: Nicht sie schämen sich, sondern jenes Kind bildet sich etwas auf die eigene Begabung ein. Wir halten fest: Das entspricht zwar nicht der Realität, aber das wird dem Kind unterstellt. Und zwar, wie gesagt, nicht bloss von den Schülern, sondern auf subtile Weise von den Lehrern und den Eltern und vielleicht sogar von den eigenen Eltern.

Eigentlich wäre Kind X sehr normal - aber durch das latente Urteil des ganzen Umfelds beginnt die Verzerrung. Plötzlich wird das Kind unsicher. Was vorher überhaupt keiner Frage und keines Nachdenkens wert war, ist jetzt plötzlich nicht mehr natürlich, sondern wird in Frage gestellt. Plötzlich muss das Kind Motive für sein Verhalten nennen, obschon es bisher nie aus Motiven heraus gehandelt hat. Es war sich seiner eigenen Begabung ja nicht einmal wirklich bewusst! Und jetzt soll es plötzlich erklären, warum es so gut in Mathematik ist, ob es dabei irgendwelche Tricks hat und so weiter und so fort.

Das natürliche Verhalten des Kindes wird also durch das Umfeld verzerrt.

Und so kommt es, dass das Kind sich eventuell sogar zu schämen beginnt. Eigentlich wollte es ja nur glücklich sein, wie jeder Mensch, aber ständig muss es sich rechtfertigen. Manche Eltern sagen ihren Kindern, warum sie nicht so sein könnten, wie X, und jene Kinder beginnen X dafür zu hassen, denn sie können natürlich nicht so sein wie X. Und X beginnt sich zu verbiegen. Die natürliche Begabung muss jetzt heruntergespielt werden.

Und dann, wenn X erwachsen ist, und so neurotisch ist, wie alle anderen, dann kommt ein kluger Fori daher wie Liebling, und weil dummerweise dieser Fori nie eine Begabung für Mathematik hatte, sondern immer nur zu den anderen gehörte, rastet sofort der Mechanismus wieder ein. Dem inzwischen Erwachsenen X wird unterstellt, er sei arrogant, aufgeblasen, eingebildet, wenn er auch nur wagt zu denken, er habe eine Begabung für Mathematik.

Da finden sich dann sogar "gute Argumente", wie dasjenige, dass man ja "Begabung" gar nicht messen könne! "Definiere bitte 'gut'! Definiere bitte 'besser!" Und obschon X niemals daran geglaubt hat, ein besserer Mensch zu sein aufgrund seiner Begabung, wird ihm eben dies unterstellt. Es handle sich bloss um einen Ego-Trick.

Und wenn sich X wehrt, dann gibt es auch dafür ein Argument: Das Wehren sei ein Anzeichen dafür, dass man sich getroffen fühle. Daher sei es also wahr, dass es sich nur um einen Ego-Trick handle.

Und wenn X ihnen versichert, es sei schmerzhaft für ihn, dass ihm ständig andere sowas unterstellen würden, dann benutzen sie sogar auf zynische Art und Weise dies. "Jetzt behauptet der auch noch, er leide mehr als andere! Jaja, er hat ja schon immer von sich geglaubt, besser zu sein als wir andern alle."

Egal, was X tut, sagt, denkt, fühlt, die anderen behalten IMMER und in JEDEM Fall Recht. Ihre Position ist absolut, denn sie erkennen die Scham in sich selbst, die mit dem Gedanken einhergeht, dass sie unterlegen sein könnten, nicht. Sie selbst waren diejenigen - nicht X! - welche "besser/schlechter" einst einführten und dann X mit "besser" und sich selbst mit "schlechter" massen. Aber das erkennen sie nicht mehr. Auch wenn X nie geglaubt hat, besser zu sein, sie selbst haben immer geglaubt, dass X besser sei, und eben darum drehen und wenden sie ALLES, aber auch wirklich alles, so, dass es wie ein Trick von X aussieht.

 

[fckw]

@Liebling:
Das hier ist nicht Advaita-Vedanta, sondern profane Psychologie. Es ist zynisch und menschenverachtend, jedem und allem mit der Advaita-Keule zu begegnen. Der Doktor stellt dem Patienten nicht erst die Frage "Wer hat die Krankheit?", bevor er ihm eine Arznei verordnet, sondern er verordnet sie ihm einfach. Danach mag er ihm noch immer die Frage stellen. Aber diese Reihenfolge muss eingehalten werden. Und zwar nicht, weil Gott es so verordnet, sondern weil ich nichts mit Menschen zu tun haben will, die es anders handhaben.

 

[fckw]

Es geht ja immer hin und her. Zuerst fühle ich mich so großartig, dann fühle ich mich so banaal.

Exakt hier liegt dein Irrtum. Wer nie getrennt hat, der kann nicht hin- und herschwappen, wie du es beschreibst. Er hat die Trennung, die du beschreibst, gar nie vollzogen.

Eigentlich wäre Kind X sehr normal - aber durch das latente Urteil des ganzen Umfelds beginnt die Verzerrung. Plötzlich wird das Kind unsicher. Was vorher überhaupt keiner Frage und keines Nachdenkens wert war, ist jetzt plötzlich nicht mehr natürlich, sondern wird in Frage gestellt. Plötzlich muss das Kind Motive für sein Verhalten nennen, obschon es bisher nie aus Motiven heraus gehandelt hat. Es war sich seiner eigenen Begabung ja nicht einmal wirklich bewusst!

 

[fckw]

Oder noch anders formuliert:

Ich habe immer felsenfest geglaubt, dass ich einzigartig bin. So einzigartig wie jeder andere Mensch. Und ich war insofern herausragend, als ich einer der wenigen war, die das wirklich geglaubt haben. Nicht bloss vermutet oder angenommen oder in Erwägung gezogen, sondern wirklich geglaubt. Ich habe hingegen nie geglaubt, auf irgendeine Weise herausragend zu sein (obschon es dafür nicht wenige Gelegenheiten gegeben hätte). Und das musste ich auch gar nicht. Warum nicht? Eben weil ich von meiner Einzigartigkeit immer fest überzeugt war.

Wenn du weisst, dass du einzigartig bist, dann ist es nicht mehr nötig, dich herausragend zu fühlen.

Aber das verstehen nur solche, die wie ich, felsenfest an ihre Einzigartigkeit glauben. Alle anderen verstehen das nicht. Sich herausragend zu fühlen, ist ein Ersatz für jene, die nicht in der Lage sind, zu glauben, dass sie wirklich einzigartig sind.

 

[Jovannah]

Gäbe es dieses Problem, wenn endlich damit aufgehört würde, Talente, Fähigkeiten und auch Schwachstellen von Menschen zu deren Bewertung als Mensch an sich zu missbrauchen ?
Wenn Freude an Mathematik im Vordergrund steht, das, was Mensch damit machen kann....jede.r in seinem Tempo und mit möglichst Spaß daran ?

Werden Menschen generell dann "runter und rauf gehoben"...entstehen Isolation und Unverständnis, nicht mehr hin schaun, hin hören, aufeinander.

Ein generell gesehen besserer Mathematiker kommt generell gesehen nun mal besser mit der Mathematik zurecht. Das sind in meinen Augen generelle Bezugswerte und keine Wertigkeit eines Menschen an sich.

Auch der beste Tischler kann bei einem Lehrling noch etwas sehen, was er so noch nicht "drauf hatte"...wenn er gut hinschaut. Etwas konkretes neues, also.

Wenn mit der generellen (nicht ....diese Art liegt mir mehr oder weniger in Bezug auf mich, sondern das generell so hin gestellt...) Menschen-rauf-runter Werterei endlich aufgehört wird....darf sich jede.r vielleicht mehr über seine/ihre Fähigkeiten freuen, sie anwenden, erweitern,....die bereits gut ausgeprägten als auch solche, die nicht so leicht von der Hand gehen und auch bis zu einem gewissen Grad gut brauchbar sind fürs eigene Leben....

Jo

 

[fckw]

Und zwar nicht, weil Gott es so verordnet, sondern weil ich nichts mit Menschen zu tun haben will, die es anders handhaben.

Entschuldige, das war jetzt ein wenig heftig. War nicht ganz so böse gemeint.

 

[Liebling]

viel Spaß beim Arznei-Mitteln schlempern

*prost* ich auch

denn wer im Glashaus sitzt ............. wirft jetzt gleich das nächte Schwein

Er hat die Trennung, die du beschreibst, so vollzogen:

Vielleicht muss ich das noch etwas genauer erklären, weil es für Aussenstehende offenbar nicht ohne weiteres nachvollziehbar ist.

Man stelle sich ein Kind X vor. Das Kind ist ein aufgewecktes Kind, welches in irgendeinem Bereich eine besondere Begabung hat. Es ist eigentlich völlig egal, was für ein Bereich das ist, wir können der Einfachheit halber Mathematik nehmen, weil das wohl für die meisten gut verständlich sein dürfte.

Nun, das Kind kommt in die Schule. Schnell stellt sich heraus, dass das Kind im Mathematikunterricht dauernd schneller fertig ist, als die Mitschüler, es hat in den Mathematiktests immer nur die besten Noten. Dennoch empfindet das Kind die eigene Begabung nicht als etwas Aussergewöhnliches oder besonders erwähnenswertes.
Dass das aber nicht so ist, das können wiederum die anderen Schüler (und Eltern und Lehrer und wer-weiss-ich) nicht glauben. Die anderen Schüler fühlen sich dem Kind unterlegen und sie schämen sich dafür. Das ist eigentlich eine ungerechtfertigte Scham, denn weder das Kind noch sie selbst können etwas dafür, das ist halt einfach so, wie es nun mal ist.

Aber weil sie sich schämen und weil die Eltern dieser Kinder sehen, dass jenes Kind X immer gut ist im Mathematikunterricht, beginnen sie dem Kind zu unterstellen, es würde sich etwas einbilden auf seine Begabung. Sie wollen ihr Unterlegenheitsgefühl nicht fühlen und darum drehen sie, unbewusst natürlich, den Spiess um: Nicht sie schämen sich, sondern jenes Kind bildet sich etwas auf die eigene Begabung ein. Wir halten fest: Das entspricht zwar nicht der Realität, aber das wird dem Kind unterstellt. Und zwar, wie gesagt, nicht bloss von den Schülern, sondern auf subtile Weise von den Lehrern und den Eltern und vielleicht sogar von den eigenen Eltern.

Eigentlich wäre Kind X sehr normal - aber durch das latente Urteil des ganzen Umfelds beginnt die Verzerrung. Plötzlich wird das Kind unsicher. Was vorher überhaupt keiner Frage und keines Nachdenkens wert war, ist jetzt plötzlich nicht mehr natürlich, sondern wird in Frage gestellt. Plötzlich muss das Kind Motive für sein Verhalten nennen, obschon es bisher nie aus Motiven heraus gehandelt hat. Es war sich seiner eigenen Begabung ja nicht einmal wirklich bewusst! Und jetzt soll es plötzlich erklären, warum es so gut in Mathematik ist, ob es dabei irgendwelche Tricks hat und so weiter und so fort.

Das natürliche Verhalten des Kindes wird also durch das Umfeld verzerrt. (und später beginnt das Kind das Umfeld zu verzerren?)


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.............

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und irgendwann denkt das Kind selbst nur mehr Darüber nach


>Und deshalb, wer will das schon so langwierig (oder noch langwieriger) nachvollziehen -

es sei denn, er will die selbe Trennung (scheinbar tatsächlich) auch vollziehen lernen.