Tibetischer Buddhismus II

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hi lazpel,
lazpel schrieb:
Wir sprachen von einer Analogie zwischen Quanten-Eigenschaften-Teleportation und einem "wissenden Feld". Du gabst einen Gedankenfluss zwischen Dir und Deinem Vater als mögliches Konstrukt an.
nein. ich sprach von einer seelischen hinbewegung. nicht von "an was denken".

was das andere angeht: zu hirnforschung, gedanken und emotionen, schaust du z.B. hier:

http://theol.uibk.ac.at/itl/107.html

liebe grüße, Stephan
 
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Hallo

Stimmt es, was der Dalai Lama und die Seinen über die chinesischen Untaten in Tibet seit 1950 zu erzählen haben? Nein, es stimmt nicht. Entweder es ist grob verzerrt, schlecht belegt, oder schlicht gelogen.

Eins vorneweg: Wenn man sich allein die Tatsache ansieht, daß China, der bevölkerungsreichste Staat der Erde, im Jahr 2000 88% aller Hinrichtungen weltweit vollzogen hat, dann kann es keine Frage geben, daß die Volksrepubklik China (wie jede andere Staatsform auf chinesischem Boden vorher) kein Problem mit den Menschenrechten hat, sondern ein Problem für die Menschenrechte ist. Das weiß die ganze Welt, und eine funktionierende Weltgesellschaft hätte die Aufgabe, auf die Abstellung dieser Mißstände hinzuwirken. Auch die Unterdrückungsmaßnahmen in Tibet nach dem Einmarsch 1950, während des Guerillakampfs 1958 – 1973, während der Kulturrevolution 1968 ff. würden nach einer Aufklärung und Bestrafung der Verantwortlichen verlangen. Aber die bestimmenden Teile der „Weltgesellschaft“, vertreten z.B. durch die G8-Staaten, die NATO, die EU etc. interessieren sich für Menschenrechte nur dann, wenn es ihren Interessen dient. So können diese Menschenrechtsprofis einerseits bei China andauernd die Einlösung fundamentaler Menschenrechte verlangen, um es publizistisch unter Druck zu bringen, und andererseits die Olympischen Spiele an Peking vergeben, weil man sich nach der enormen Masse an billig ausbeutbarer Arbeitskraft in VR China die Finger leckt. Die Menschenrechte interessieren vor allem so ehrenwerte Vertreter der Weltgesellschaft nur dann, wenn sie sich in Euro und Dollar rechnen. Ansonsten ist auf sie geschissen, genauso wie in China selbst.

Den Dalai Lama müßte man zunächst einmal fragen, wie er angesichts der Geschichte des tibetischen Buddhismus dazu kommt, sich über mangelnde Menschenrechte in Tibet zu erregen. Die zweite Frage müßte die sein, ob seine ständigen Vorwürfe eigentlich sachhaltig sind. Wie Colin Goldner belegt, sind sie das nicht. Zwei Beispiele.

1,2 Millionen

In Publikationen der westlichen Tibetfreunde, in persönlichen Gesprächen mit ihnen ist immer wieder zu hören, die chinesische Besatzung Tibets seit 1950 habe 1,2 Millionen Tibeter das Leben gekostet. Wenn nicht gar davon geredet wird, diese 1,2 Millionen Menschen seien von den Chinesen umstandslos ermordet worden, wird immerhin behauptet, sie seien „in direkter Folge“ der chinesischen Präsenz in Tibet ums Leben gekommen. Wenn man die Tibetfreunde fragt, woher diese Zahlen stammen, wissen sie in aller Regel keine Antwort. C. Goldner hat nachgeforscht und eine Quelle gefunden:

"Wie die Exilregierung des Dalai Lama auflistet, seien zwischen 1949 und 1979 exakt 173.221 Tibeter und Tibeterinnen in chinesischen Gefängnissen zu Tode gefoltert worden, 156.758 seien hingerichtet worden, 432.705 seien im Freiheitskampfe gefallen, 342.705 verhungert, 9002 hätten Selbstmord verübt, auf andere Weise zu Tode gekommen seien weitere 92.731 Tibeter. In der Summe 1.207.387. Wie die Exilregierung auf diese Zahlen kommt, in einem mittelalterlich strukturierten Land, in dem es eine erste einigermaßen verläßliche Volkszählung erst im Jahre 1978 gegeben hat und davor jede Angabe über die Gesamtpopulation auf höchst ungefähren Schätzungen basierte, bleibt unergründlich. Die angegebenen Zahlen sind durch nichts belegt, sie erscheinen nicht zuletzt gerade ihrer aufgesetzten „Exaktheit“ wegen äußerst zweifelhaft. (Selbst der Dalai Lama gibt an anderer Stelle zu, daß niemand mit Sicherheit sagen könne, wieviele Menschen beispielsweise beim Angriff der Chinesen auf Lhasa vom März 1959 ums Leben gekommen seien. Das Schwarzbuch Tibet: The Facts der Tibetan Young Buddhist Association in Dharamsala (von 1990) gibt sogar zu, es sei durch die "Abwesenheit verläßlicher Bevölkerungsstatistiken die Frage nach der Höhe der gegenwärtigen tibetischen Bevölkerung sowie die Zahl der Getöteten der Jahre 1949 – 1979 verworren. Es dürfte sehr wahrscheinlich sein, daß es vor 1949 etwa 4 bis 6 Millionen Tibeter gab."

Trotzdem: "Ungeachtet des Umstandes, daß es keinerlei Beleg für die Behauptung der exiltibetischen Regierung über mehr als 1,2 Millionen Opfer der chinesischen Besatzung (allein bis 1979) gibt, wird eben diese Zahl allenthalben kolportiert. Durch die ständige Wiederholung in sämtlichen protibetischen Publikationen ist sie mittlerweile fast zur „historisch verbürgten Tatsache“ geworden: Wann und wo immer von Tibet die Rede ist, ist die Rede von 1,2 Millionen Opfern chinesischen Terrors."

Auch in Detailfragen nimmt man es augenscheinlich in Dharamsala (der Dalai Lama lebt in Dharamsala, Indien) mit Zahlen nicht so genau. Man betrachte den chinesischen Angriff auf Lhasa 1959, in dessen Vorfeld der Dalai Lama das Land verlassen hatte:

"Tausende von Menschen seien bei den Kämpfen verletzt oder getötet worden (der Dalai Lama gibt später eine Zahl von 87.000 Toten als Opfer militärischer Aktionen an; eine Differenzierung nach Kampfparteien unterläßt er wohlweislich (ebenso wie das chinesische Propagandapapier, auf das er sich bezieht), was die Suggestion nährt, es habe sich ausschließlich um tibetische Opfer gehandelt: laut Report des US Joint Publications Research Service in Washington waren indes drei von vier der insgesamt 65.000 Toten Chinesen.

Es ist kein Zufall, daß die Zahl von 1,2 Millionen durch die Chinesen ermordeten Tibetern in Deutschland so unkritisch nachgebetet wird. Berichte über millionenfachen Völkermord, zumal solche, die in irgendeiner Weise „kommunistischen“ Tätern angelastet werden können, finden vor allem in Deutschland begeisterte Aufnahme, weil sie geeignet sind, das über alle Maßen ungeheuerliche des Völkermords an den Juden historisch zu nivellieren. „Die“ waren oder sind also „auch nicht besser“. Die unbewältigte deutsche Schuld sucht verzweifelt nach der Schuld der anderen, und jenseits der ersten Million beginnt immer das große Aufatmen: Wir sind nicht allein so schrecklich gewesen. Aber auch was die behauptete systematische Folter an Tibetern angeht (oder gar die Existenz von „Folter-KZs“), sind die Belege äußerst dünn. Colin Goldner schreibt:

"Die hier zu klärende Frage ist, ob Tibeterinnen und Tibeter tatsächlich zu Tausenden verschleppt, inhaftiert und während der Haft systematisch gefoltert werden. Verschiedene westliche Kommissionen, die die chinesischen Gefängnisse in Tibet in Augenschein nahmen, berichteten von in der Tat grauenerregenden und jeder Menschenwürde hohnsprechenden Verhältnissen. Vor dem Hintergrund dieser Berichte erweckt nun die Propaganda der exiltibetischen Regierung sowie deren internationaler Unterstützerszene den Eindruck, die Zustände in den Gefängnissen und Umerziehungslagern in Tibet seien Ausdruck spezifisch chinesischer Barbarei. Es wird verschwiegen, daß drakonische Disziplinarmaßnahmen, Willkür des Wachpersonals sowie sadistische Gewalt den Alltag sämtlicher Knäste in sämtlichen Ländern (nicht nur) der Dritten Welt beherrschen; die hygienischen Bedingungen an diesen Orten sind durchwegs indiskutabel. Chinesische Gefängnisse in Tibet unterscheiden sich insofern in nichts von den Dreckslöchern, wie sie beispielsweise in der Türkei, im Sudan oder auf Sri Lanka anzutreffen sind; sie unterscheiden sich im übrigen auch in nichts von jenen Dreckslöchern, in denen die Mönche der tibetische Gelbmützen-Regimes, das ist der Mönchsorden, dem der Dalai Lama angehört, bis in die 1950er Jahre hinein politische Gegner zu internieren pflegte."

Und weiter: "Es gibt keinerlei Hinweis darauf, daß in chinesischen Gefängnissen in Tibet, so inhuman die Verhältnisse dort auch sind, gefoltert wird; am wenigsten darauf, daß Folter systematisch eingesetzt werde als Instrument eines geplanten Genozids (Völkermordes an der tibetischen Bevölkerung)".

Nun könnte man sich immerhin fragen, ob die langanhaltende Einkerkerung von Gefangenen unter inhumanen Bedingungen nicht per se eine Form der Folter darstellt. Um den Begriff der Folter zu erfüllen, müssen die Gefangenen ja nicht außerdem auch noch expliziter Folter unterworfen sein. Die mißbräuchliche Benutzung von Begriffen wie „Folter-KZs“ oder der unterschwellig immer anklingende Vergleich der chinesischen Repression in Tibet mit dem Holocaust ist aber in keinem Fall durch die Sachlage gedeckt. Goldner weist auch zurecht darauf hin, daß in Verlautbarungen des Dalai Lama und der tibetischen Exilregierung oft der Eindruck erweckt wird, die endgültige Ausrottung des tibetischen Volkes stehe unmittelbar bevor. Diese Behauptung wird dann durch Fallbeispiele belegt, die teilweise Jahrzehnte zurückliegen, ohne zu erwähnen, daß die Greueltaten des chinesischen Angriffs von 1959 und die der Kulturrevolution absolut nicht die heutige Sachlage spiegeln. Berichte tibetischer Organisationen selber sprechen heute von eher bescheidenen Fallzahlen. So listet das „Tibetan Centre for Human Rights and Democracy“ in seinem Jahresbericht 2000 von „26 politisch motivierten Verhaftungen“, „2660 Flüchtlinge“ (von denen eine nicht genannte Zahl später nach Tibet zurückkehren), Repressionen bei Grenzübertritten und Hausarreste auf. Diese autoritären Maßnahmen sind schlimm genug, sie mit dem Prädikat „Genozid“ zu belegen, ist eine Unverschämtheit.

aus: Dalai Lama

Alles Liebe. Gerrit
 
sehr schön lotusz,

den text kannte ich ausnahmsweise mal schon vorher.
was sagt dir das ganze?

daß von tibetischer seite offenbar übertrieben wurde. o.k.

und sonst?

alles halb so wild, denn die kulturrevolution ist geschichte und heute alles nur halb so schlimm, die tibeter solln sich mal nicht so aufregen?

:rolleyes:

liebe grüße, Stephan
 
Hallo Stephan,

Stephan schrieb:
nein. ich sprach von einer seelischen hinbewegung. nicht von "an was denken".

Die Seele definiert sich für mich als als Synonym für die Gesamtheit aller Gefühle und Gefühlsäußerungen eines Lebewesens.

Gefühlsäußerungen werden durch die Sensorik aufgenommen, dazu bedarf es keines "wissenden Feldes". Die Gefühle an sich sind rein phänomenale Eindrücke, die über die Sinneseindrücke im Gehirn verarbeitet und dort gespeichert werden.

Stephan schrieb:

Der Text beschäftigt sich mit der Frage, wie denn wohl Bewußtsein entstehen würde. Eine weitere Aussage ist, daß die Hirnforschung hier nicht mehr sehr viel leisten könne. Dem stimme ich zu, denn Bewußtsein ist eine virtuelle Fuktion des Gehirns, die eher durch die Psychologie abgedeckt werden könnte. Ein weiteres Kapitel beschäftigt sich mit der Frage, ob das Gehirn die Zentralinstanz sei, und kommt zu dem Schluß, daß nicht nur das Gehirn selbst, sondern der Körper für die Funktion des Geistes notwendig ist. Generell geht aber auch dieser Text klar von einer zentralen Funktion des Gehirns aus, der Text geht sogar von der Vermutung aus, das Bewußtsein würde sich im Gehirn entwickeln.

Die Frage, ob Gedanken nur durch die ganzheitliche Funktion des Körpers zustandekommen, ist keine Frage. Denn das Gehirn ist ohne Wirbelsäule und Nervenfunktion defakto nicht auf Dauer lebensfähig. Nichts desto trotz wiederlegt auch der von Dir genannte Text in keinem Falle die Tatsache, daß eben Gedanken im Gehirn verarbeitet und gespeichert werden.

Somit bestätigt dieser Text eher die Thesen, die ich aufgeführt habe. Falls ich etwas überlesen habe sollte, weise mich netterweise darauf hin.

Gruß,
lazpel
 
Hallo,

wir sind vollkommen offtopic, merke ich gerade mal so nebenbei.. Tibetischer Buddismus und Gehirnforschung sind nicht wirklich ein und das selbe :)

Gruß,
lazpel
 
Fortsetzung von Teil I

Die Sinisierung (Sinisierung bedeutet, etwas chinesisch zu beeinflussen)

Je weniger die Lage in Tibet einem behaupteten systematischen Völkermord entspricht, desto mehr greift der Dalai Lama auf das Konstrukt des kulturellen Genozids zurück, das in sich fragwürdig ist, aber von ihm in bewußt manipulierender Weise mißbraucht wird. Laut Dalai Lama hat „kultureller Genozid“ im Zusammenhang mit der chinesischen Präsenz in Tibet folgendes zu bedeuten: Die chinesische Regierung versucht durch systematische Umsiedlungsprogramme die Tibeter zur Minderheit im eigenen Land zu machen. Dazu ist zunächst zu sagen, daß der Dalai Lama etwas anderes mit „Tibet“ meint als der Rest der Welt. Sein Tibet ist nicht dasjenige, das auf den Landkarten zu finden ist (nämlich die Autonome Region Tibet unter chinesischer Verwaltung):

"Die Argumentation des Dalai Lama bezieht sich dabei stets auf das „ethnographische“ Tibet, das heißt auf den gesamten großtibetischen Siedlungsraum. Er unterschlägt, daß das zwischen 1913 und 1951, dem Zeitraum tibetischer „de-facto-Unabhängigkeit“ von China, von Lhasa kontrollierte „politische“ Tibet im wesentlichen der nur etwa halb so großen heutigen Autonomen Region Tibet entspricht. Die darüber hinausreichenden östlichen Territorien (mithin Amdo und Kham - siehe Bild) unterstehen bereits seit 1720 (!) mandschurischer (ab 1912 nationalchinesischer) Kontrolle, sie waren nicht Teil des „politischen“ Tibet, für das 1913 die „Unabhängigkeit“ erklärt wurde."

Mit der erwähnten Unabhängigkeitserklärung ist ein Edikt des 13. Dalai Lama von 1913 gemeint, das von der exiltibetischen Regierung als Beleg für die vollentwickelte nationale Unabhängigkeit zwischen 1913 und 1951 gewertet wird, die völkerrechtlich die Voraussetzung für die Forderung wäre, Tibet von chinesischer Fremdherrschaft zu befreien. Die Beziehungen zwischen Tibet und China sind allerdings seit Jahrhunderten so eng, und die „Unabhängigkeitserklärung“ von 1913 ist so verwaschen, daß völkerrechtlich erhebliche Zweifel daran bestehen, daß das politische Tibet je ein unabhängiger Staat gewesen ist. Hinzu kommt, daß der jetzige Dalai Lama 1951 eine siebzehn Punkte umfassende Vereinbarung mit der damals neuen chinesischen Regierung nicht nur von seinem bevollmächtigten Verhandlungsführer unterschreiben ließ, sondern auch persönlich und als tibetisches Staatsoberhaupt noch einmal in einem Telegramm an Mao Tse Tung bestätigte, und zwar am 24.10.1951. Selbstredend will er das heute nicht mehr wahrhaben. Wie dem auch sei:

"Es kann (...) in der Frage einer „Überflutung“ Tibets durch (Han-) Chinesen nur um die Autonome Region Tibet gehen (denn nur dieser Teil Tibets hat je eine Form der politischen Unabhängigkeit von China bekundet). In den anderen Regionen (Kham = Sichuan / Yunnan, Amdo = Qinghai) leben sozusagen „seit jeher“ Han-Chinesen, zusammen mit zahlreichen anderen ethnischen Gruppen, zu denen eben auch Tibeter zählen."

Wie steht es nun mit der chinesischen „Überfremdung“ in der Autonomen Region Tibet? Laut Colin Goldner ziemlich schlecht:

"Um es zu wiederholen: der han-chinesische Bevölkerungsanteil in der Autonomen Region Tibet liegt einschließlich militärischen Personals bei maximal 14 %; rechnet man die rund 100.000 chinesischen Siedler allein, liegt er bei unter 5 %. Seit Beginn der 1990er ist die zivile Migrationsbilanz (aller ethnischen Gruppen) in die ART (Autonome Republik Tibet) sogar negativ. Die Behauptung der tibetischen Exilregierung, es habe sich seit Ende der 1980er "eine Million Chinesen, nicht einbezogen militärisches Personal" in der ART ansässig gemacht, "davon einige hunderttausend Händler und Siedler allein in Lhasa", ist barer Unsinn."

Was die anderen Themen der „Sinisierung“ angeht, z.B. ein angebliches Verbot des Tibetischen an den Schulen, eine angebliche planmäßige Zerstörung von Klöstern und Baudenkmälern durch die Chinesen etc., sind die Behauptungen der tibetischen Exilregierung genauso unglaubwürdig wie in Bezug auf die Massentötungen bzw. –folterungen, die die Chinesen an Tibetern angeblich bis heute und konstant seit 1951 zu verantworten haben. Fazit: von einer bewußt betriebenen Sinisierung durch planmäßige „Überfremdung“, gar von einem „kulturellen Genozid“ kann in Tibet keine Rede sein.

Daß der Dalai Lama sich bei den Menschenrechten gerne an die eigene Nase fassen könnte, habe ich schon gesagt. Was das Geschrei der westlichen Tibet-Unterstützer und einiger westlicher Politiker über die Menschenrechtsverletzungen in Tibet angeht, so bleibt anzumerken, daß eine Ursache für die fortgesetzten Menschenrechtsverletzungen Chinas die „Realpolitik“ des Westens ist, der sich zwar gern öffentlichkeitswirksam über die Menschenrechte echauffiert, wenn es seinen politischen Zielen nützt, aber doch immer noch erkennt, auf welcher Seite das Brot gebuttert ist, und mit China hinter den Kulissen dann Dinge wie den „Transrapid“-Verkauf und die Vergabe der Olympischen Spiele 2008 ganz diskret regelt.

aus: Dalai Lama

Alles Liebe. Gerrit
 
lazpel schrieb:
Die Seele definiert sich für mich als als Synonym für die Gesamtheit aller Gefühle und Gefühlsäußerungen eines Lebewesens.
dann haben wir da schon differenzen.

lazpel schrieb:
Gefühlsäußerungen werden durch die Sensorik aufgenommen, dazu bedarf es keines "wissenden Feldes". Die Gefühle an sich sind rein phänomenale Eindrücke, die über die Sinneseindrücke im Gehirn verarbeitet und dort gespeichert werden.
wir reden da einander vorbei, offensichtlich.
ich will aber das thema aufstellungen nicht wieder bemühen.
wie allrdings jemand, der mit einem anderen menschen seit jahr und tag keinen kontakt hatte, schon dank großer räumlicher entfernung und mit keinerlei herkömmlicher kommunikation derlei eindrücke über die sensorik aufnehmen soll, bleibt dein geheimnis.


Liebe Grüße, Stephan
 
Astroharry schrieb:
Ich kann in seinen Büchern keine Naziparolen finden, Du etwa?
Was verstehts Du unter Harrers "Nazi-Vergangenheit"

Ich habe nicht übertrieben, sondern nur Tatsachen genannt. Oder würdest Du das anders sehen wollen?
Denkst Du dass der chinesichen Sozialismus sich gut mit der tibetsciehn Religion verträgt?
Wie soll man es nennen, wenn ein Land in ein anderes überfällt, einmarschiert, die Klöster niederbrennt, die Mönche abshlachtet oder totprügelt.
Wo sind die Klöster Tibets? Wie sehen sie heute aus?
Ist das übertrieben oder geschichtlioche Tatsache?
Hat etwa Tibet darum gebeten, dass die Chinesen es besetzen? Würdest Du das so sehen?

Gruß Willibald

Unter Heinrich Harrer's Nazi-Vergangenheit verstehe ich, dass er Mitglied in der SA (seit 1933), der SS und der NSDAP war. Das würde ich einen überzeugten Nazi nennen. Der Bergsteiger Reinhold Messner sagte zu Heinrich Harrer: "Dieser Mann habe bis heute nichts dazu gelernt, er vertrete immer noch die Ideale des NS Alpinismus" Harrers Bücher sind verkitscht und haben mit der tibetischen Realität nicht immer viel gemeindam.

siehe: Der Dalai Lama und die Faschisten

Bei der Besetzung Tibets durch die Chinesen wird es etwas komplizierter. Fakt ist, dass ein Teil Tibets sich 1913 von China losgesagt hatte und die Unabhängigkeit als "Autonome Republik Tibet" erklärt hatte. Dabei ist völkerrechtlich überhaupt nicht geklärt, ob die Autonome Republik Tibets rechtens ist. Der Einmarsch 1950 durch die Chinesen sollte diesem Unabhängigkeitsstreben der Autonomen Republik Tibets ein Ende setzen.

1951 unterschrieb der jetzige Dalai Lama 1951 eine siebzehn Punkte umfassende Vereinbarung mit der damals neuen chinesischen Regierung, die den Status Quo besiegelte und damit Tibet wieder als zu China zugehörig betrachtete. Dieses will der Dalai Lama heute allerdings nicht mehr wahrhaben.

Natürlich sind durch die Besetzung der Chinesen sehr viele Greueltaten geschehen. Andererseits hat die tibetische Exilregierung es mit der Wahrheit über diese Greueltaten nicht so genau genommen und fälschte offensichtlich zu Propagandazwecken ganz massiv die Daten über Tötungen, Folterungen oder über die Umsiedlerprogramme, bei denen Tibet von Chinesen besiedelt wurde. Aber liess selbst:

Fakt und Fiktion zur chinesischen Besetzung Tibets - Teil I
Fakt und Fiktion zur chinesischen Besetzung Tibets - Teil II

Alles Liebe. Gerrit
 
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Hallo Lotusz,

fallen diese Linklisten nicht langsam unter Spam?

Liebe Grüße, Fool
 
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