Spannender Artikel zum Thema Pharmaindustrie

[KingOfLions]

Ähm.
So geht das nicht.
Kannst keine Geistheiler die OP`s durchführen hier anbringen. Tetanus und Tollwutimpfung meist im Bedarfsfall....oh,oh.....stimmt nicht.
Schlaue sehe nach ihrem Titter......
Antibiotika sinnvoll anwenden...inzwischen wissen das alle...denn es gibt genügend Doktorarbeiten über Antibiotikarresistenzen....
Schilddrüsenerkrankungen sowie jede andere Krankheit steckt schon was dahinter....,nur wenn du Auswirkungen hast, die recht übel sind, nimmst du solange Thyroxin bis es dir wieder besser geht.
Denn wenn es dir schon schlecht gehst kannst du keinen Psychologen oder Heilpraktiker sehen.

Wir alle sind froh, keine akuten Schmerzen mehr zu haben.

Aber dem Rest stehe ich etwas frustran gegenüber.
Mein Bruder ist trotz allem an einer Sepsis, gestorben. Ich habe ihn heute beerdigt.
Doch die Ärzte haben alles gegeben. Ich war beeindruckt.
Mein Cousin wird demnächst sterben...an Krebs. Trotz Chemo usw..

Und doch: der Text den du gepostet hast ist schon sehr suggestiv. Da sind wir wohl alle gleicher Meinung.

Also Joey hat schon recht.

Liebe Grüße
Lumen

Ich denke, das ist nicht unbedingt die Zeit, um mit dir zu diskutieren.

Ich wünsche dir ganz herzliches Beileid!

Alles Liebe und viel Kraft für dich!

 

[Joey]

Ist ja ok, Joey. Aber Du siehst dieses Thema immer nur aus der etwas engen Sicht deiner Studien. Bist Du denn kein Mensch, der gerne eine schonende und zielführende medizinische Versorgung hätte, ohne dass hier auch andere Interessen mitmischen?

Natürlich bin ich daran interewssiert. Und Verfahren, die das leisten können, werden auch keine Probleme haben, das in guten Studien reproduzierbar und verlässlich zu zeigen. Die Alternativen konnten das bisher nicht... ergo werden sie diesem Wunsch einer zielgerichteten Behandlung auch nicht gerechgt.

Und damit sind wir wieder bei meinem obigen Absatz. Der alternative Bereich bietet sehr viele Möglichkeiten die einfach konventionelle medizinische Behandlungen ersetzen können bzw. einfach eine schonendere Behandlung der Menschen ermöglichen - wobei ich hier mal gedanklich medizinisch-alternativen Bereich und psychologisch/spirituell-alternativen Bereich zusammenfasse.

Wie gesagt: Wenn ein alternatives Verfahren das könnte, wäre es kein Problem das aucvbh mit gvuter Metbhodik zu zeigen. Alles, w2as ich bisher von Seiten der Anbieter und Fans "alternativer Heilemthoden" sehe, ist Publikations- Bias kin der Reinstrform (man zitiere ein paar Strudien mit meist horrend schlechtwer Methodik auf der Anbieterseite, unter dem Namen "Wissenschaft") und eben scbhlecnhte methodik und hohle Platitüden. Mit anderen Worten das, was hier der Pharmaindustrie vorzuwerfen ist, nur um einigte Größenlordnungen schlimmer.

(...) Resultat sind gefälschte Studien

Über die horrend schlechten und selektiv rausgepickten Studien, die Deine "Alternativen" dann als "Wissenschaft" verkaufen wollen, verlierst Du hier kein Wort?

 

[KassandrasRuf]

https://kulturstudio.wordpress.com/...rfindet-krankheiten-zu-vorhandenen-produkten/
Der Profit der pharmazeutischen Industrie ist aufgebaut auf Lügen. Wenn bei Medikamenten gefährliche Nebenwirkungen festgestellt werden, dann werden diese vertuscht. Am Beispiel Prozac®, das in Deutschland unter dem Namen Fluctin® vertrieben wird, kann ich das verbrecherische Vorgehen aufzeigen: Zunächst gibt es einen Wirkstoff, das ist im Falle von Prozac® Fluoxetin. Bei der Erforschung von Fluoxetin stellte man fest, dass die getesteten Personen teilweise an Gewicht verloren. Das war ein sehr interessanter Effekt. Eine Zulassung für ein gewichtsreduzierendes Mittel zu bekommen, ist allerdings sehr schwierig und kostenintensiv, also strebte man an, Prozac zunächst als Antidepressivum zuzulassen und später die Zulassung auszuweiten. Fluoxetin beeinflusst die Serotoninbalance im Gehirn und soll zu einem ausgeglichenen psychischen Zustand führen. Während das Medikament zur Zulassung eingereicht wird, beginnt die PR-Maschine zu laufen: Es wird ein Bedarf kreiert.

Gerade im Bereich der „Abnehmhilfen“ musste kein Bedarf kreiert werden – der Wunsch, ohne Veränderung der Ess- u. Bewegungsgewohnheiten leicht abzunehmen ist so alt wie schönheitsidealisierte Gesellschaft. Nicht umsonst nennt man Medikamente, die „zweckentfremdet“ von Gesunden eingenommen werden auch Lifestyle-Medikamente (man denke nur an das boomende Neuro-Enhancement).

Bei maligner Adipositas gehört neben Psycho-, Ernährungs- u. Bewegungstherapie zur Unterstützung, sofern notwendig und möglich, auch medikamentöse Therapie zum Behandlungsspektrum, manchmal sogar ein chirurgischer Eingriff.
Die Auswahl möglicher Anorektika ist in Deutschland und Österreich sehr begrenzt. Sibutramin ist m.W. ruhend gestellt, da es Bluthochdruck und Herzrhythmusstörungen als Nebenwirkung hatte (in den Behandlungskriterien waren diese Risikofaktoren und die Notwendigkeit einer engmaschigen kardio-vaskulären Überwachung auch ausgeführt). Einige Appetitzügler stehen auch im Verdacht, Lungenödeme zu verursachen.

Also: die Pharmaindustrie erfindet Krankheiten zu vorhandenen Produkten. Ähnlich läuft es bei HIV/AIDS ab, aber das haben Sie ja selbst in Ihrem Film “I won’t go quietly” eindringlich dargestellt.

Diese Äußerung über HIV und Aids ist unerträglich dumm und ignorant! Was für ein Arsch... !


In Bezug auf das Erfinden von Krankheiten:
Dass durch Senkung von Grenzwerten (z.B. Gesamtcholesterin) zahlreich Menschen pathologisiert werden ist nicht von der Hand zu weisen – ob das nur auf Druck der Pharmaindustrie geschieht, wage ich zu bezweifeln (obwohl Alternativ- u./od. Esophile diesem Wirtschaftszweig nachgerade dämonische Kräfte zuschreiben).

Eine rezente großangelegte Prävalenzuntersuchung zeigte z.B., wie weit verbreitet erhöhte Blutfettwerte in Deutschland sind
https://www.gbe-bund.de/pdf/DEGS1_Verbreitung_Fettstoffwechselstoerungen.pdf
Selbst wenn man meint, der empfohlene „Normwert“ von 200 mg/dl sei willkürlich niedrig gewählt (natürlich von der teuflischen Pharmaindustrie, um Statine unters Volk zu bringen) und vor einigen Jahren wären 220 mg/dl noch normal gewesen, sollte man die Tabelle 2 der Publikation mal genauer unter die Lupe nehmen – hier wird deutlich, dass mehr als 20% der Frauen und fast 18% der Männer einen Wert über 240 mg/dl Gesamtcholesterin haben.

Da sich die „Cholesterinhysterie“ mittlerweile etwas gelegt hat und nicht jeder ohne Grund auf einen Zielwert hin „therapiert“ werden soll, ist es eben eine individuelle Risikoabwägung, ob bei Person X in einer konkreten Situation Statine verschrieben werden.
Aber diese „Grenzwerte“ und ihre empfohlene Bandbreite treffen im Prinzip alle Surrogatparameter in der medizinischen Risikoeinschätzung. Neue Erkenntnisse führen zu Veränderungen oder schränken diese für bestimmte Gruppen ein.


Dass Wirkstoff-Forschung, und hier speziell die finanziell motivierte Forschung, strenger Richtlinien bedarf ist eine Binsenweisheit (das trifft auf jedes produzierende Gewerbe zu – Richtlinien z.B. zur Produktsicherheit entstanden nicht aus Nächstenliebe). Nicht umsonst haben sich in den vergangenen Jahren die Regulative stetig verschärft.
Qualitätsverbesserung und Sicherung im pharmazeutischen und medizinischen Forschungsbereich ist ein fortlaufender Prozess.
Was die Interpretation diverser Ergebnisse in Bezug auf mögliche Auswirkungen auf die Volksgesundheit und eine Umsetzung in Empfehlungen oder gar Leitlinien betrifft ist nochmal ein weiterer schwieriger Schritt.
Hier hilft wohl eher ein transparenterer Umgang damit, wer von welchen Interessen geleitet wird und aus welcher Richtung ggf. Sponsoring kommt. Auch die Entflechtung von Pharmazeutikaproduzenten und Entscheidungsträgern im Gesundheitswesen kann einer seriöseren Entscheidungsfindung zuträglich sein.

Warum sich aber Menschen, die sich über das „Lösen energetischer Blockaden“, Aurachirurgie, Quantenheilung, Chakrenreinigen, Vitaminaufdosierung uäm. austauschen, MMS oder schwarze Salbe verwenden oder gar empfehlen und evidenzbasierte Behandlungen oder gar nachvollziehbare Studien für Teufelszeug halten, gerade über die Pharmaindustrie und „erfundene Krankheiten“ echauffieren bleibt mir auch weiterhin sowohl ein Mysterium als auch ein Quell stiller Erheiterung.

 

[KingOfLions]

Natürlich bin ich daran interewssiert. Und Verfahren, die das leisten können, werden auch keine Probleme haben, das in guten Studien reproduzierbar und verlässlich zu zeigen. Die Alternativen konnten das bisher nicht... ergo werden sie diesem Wunsch einer zielgerichteten Behandlung auch nicht gerechgt.

Gut, das Thema warum die Esoterik keine Studien macht, hatten wir schon. Dass Studien, so wie sie durchgeführt werden, auch keine vernünftige Aussage liefern ebenfalls. Aber Du bist schon wieder bei deinen Studien, ohne den Zusammenhang zu beachten. Nimm doch deine Scheuklappen einmal ein bisschen ab.

Lassen wir mal alle Fälle beiseite, die einfach nur zum Plaudern kommen und dafür zahlen oder die einfach die Zuwendung brauchen ... die sind eher in der Minderzahl und es gibt sie beim Arzt genauso wie beim Esoteriker.

Also hat derjenige, der beim Esoteriker FREIWILLIG Geld bezahlt einen sehr guten Grund ... während er beim Arzt zur Zahlung mittels SV-Beiträgen sowieso vergattert wird. Egal ob es sich hier jetzt um eine menschlichere Behandlung oder um erfolgreichere Heilung handelt ... es gibt anscheinend Vorteile die der Esoteriker bietet.

Und wenn man sich länger damit auseinandersetzt, dann erlebt man natürlich auch einiges an Heilerfolgen mit. Natürlich nur Anekdoten, natürlich nur Spontanheilung, da Heilung in Europa ja den Ärzten vorbehalten ist (die sie aber ja gar nicht wollen, denn in Anlehnung an die Esoterik aktivieren sie ja auch nurmehr die Selbstheilungskräfte ).

Aber ich frage mich halt doch immer wieder, warum Menschen nach esoterischen Behandlungen - sogar wenn sie als medizinisch unheilbar gelten - trotzdem geheilt herausgehen. Oder zumindestens ihr Leben verlängert wird. Ich muss sagen, das bringt schon sehr viel Respekt für den Placeboeffekt ... so viele Zufälle sind schon fast nicht mehr zufällig .
Und das SIND dokumentierte Fälle, so wie der einer Freundin von mir, die mit Krebs kämpft, und wo der medizinische Erfolg einer OP mehr als fraglich ist. Und wo die Ärzte nicht mehr weiter wissen, weil sich dank eines bekannten nicht-Heilers ihre Metastasen weitgehend zurückgebildet haben. Also sehr wohl ein dokumentierter Fall ... denn die Ultraschallergebnisse liegen vor.

Wie gesagt: Wenn ein alternatives Verfahren das könnte, wäre es kein Problem das aucvbh mit gvuter Metbhodik zu zeigen. Alles, w2as ich bisher von Seiten der Anbieter und Fans "alternativer Heilemthoden" sehe, ist Publikations- Bias kin der Reinstrform (man zitiere ein paar Strudien mit meist horrend schlechtwer Methodik auf der Anbieterseite, unter dem Namen "Wissenschaft") und eben scbhlecnhte methodik und hohle Platitüden. Mit anderen Worten das, was hier der Pharmaindustrie vorzuwerfen ist, nur um einigte Größenordnungen schlimmer.

Über die horrend schlechten und selektiv rausgepickten Studien, die Deine "Alternativen" dann als "Wissenschaft" verkaufen wollen, verlierst Du hier kein Wort?

Nun, man sollte annehmen, dass sich ein milliardenschweres Unternehmen Studien in besserer Qualität leisten kann, also der kleine Esoteriker der von der Hand im Mund lebt. Ich habe dir auch schon begründet, warum kein Esoteriker der halbwegs erfahren und bei Verstand ist, überhaupt eine Studie machen würde. Geschweige denn, dass es fraglich ist, wie viel Sinn es macht die Anforderungen eines Systems zu erfüllen, in dem es möglich ist auch Studien zu fälschen oder zu kaufen.

Und ja, es gibt sie auch, die Spinner. Es gibt Schamanen, die unbedingt betrunken im Fernsehen auftreten müssen, um einer ganzen Branche zu schaden. Es gibt auch Astrologen die bei Lines den Leuten ohne irgendeinen Background das Geld aus der Tasche ziehen. Es gibt auch Leute die Frauen mit Sex energetisch aufladen ... ja, alle die gibt es, und es gibt genauso Mediziner, die sich nicht an den hippokratischen Eid gebunden fühlen ... nur der wurde ja sicherheitshalber schon aus dem Studium entfernt .

Wie auch immer, Du bist schon wieder in deinen Einzelnachweisen und bei Methoden und Ärzten. Die Kritik an der Pharma ist aber weitaus globaler ... wäre schön, wenn Du beim Thema bleiben würdest.

 

[KingOfLions]

Wow, langes posting. Bitte sei nicht böse, wenn ich aus Zeitgründen nicht alles beantworte.

Gerade im Bereich der „Abnehmhilfen“ musste kein Bedarf kreiert werden – der Wunsch, ohne Veränderung der Ess- u. Bewegungsgewohnheiten leicht abzunehmen ist so alt wie schönheitsidealisierte Gesellschaft. Nicht umsonst nennt man Medikamente, die „zweckentfremdet“ von Gesunden eingenommen werden auch Lifestyle-Medikamente (man denke nur an das boomende Neuro-Enhancement).

Das ist grundsätzlich richtig. Allerdings sieht man auch keine Tendenzen, dass die Pharmaindustrie der "Anti-Hungerhaken-Bewegung" beitreten würde ... es ist für sie einfach ein gutes Geschäft. Und natürlich werden diese Produkte auch mit einem Millionenetat beworben. Wo ist hier die Verantwortung der Ärzte? Erwiesenermaßen weitaus schonendere und hilfreichere, weil nachhaltige Methoden, wären z.B. Hypnotherapie oder Kinesiologie, ja sogar eine normale Therapie wäre hilfreicher. Aber das würde natürlich das schöne Geschäft ruinieren ....

Zusätzlich dazu verdienen natürlich auch gewisse Ärzte, z.B. Schönheitschirurgen ja auch ganz gut daran ....

Bei maligner Adipositas gehört neben Psycho-, Ernährungs- u. Bewegungstherapie zur Unterstützung, sofern notwendig und möglich, auch medikamentöse Therapie zum Behandlungsspektrum, manchmal sogar ein chirurgischer Eingriff.
Die Auswahl möglicher Anorektika ist in Deutschland und Österreich sehr begrenzt. Sibutramin ist m.W. ruhend gestellt, da es Bluthochdruck und Herzrhythmusstörungen als Nebenwirkung hatte (in den Behandlungskriterien waren diese Risikofaktoren und die Notwendigkeit einer engmaschigen kardio-vaskulären Überwachung auch ausgeführt). Einige Appetitzügler stehen auch im Verdacht, Lungenödeme zu verursachen.

Nur muss man auch dazu sagen, dass es natürlich den vollen Therapieumfang hier nur Menschen bekommen, die auch nachweislich krankheitsbedingt fettleibig geworden sind. Alle anderen sind auf Appetitzügler angewiesen. Oder auf Magen-Bypässe oder Magenbänder. Wie auch immer, Ärzte und Pharma verdienen dran.

In Bezug auf das Erfinden von Krankheiten:
Dass durch Senkung von Grenzwerten (z.B. Gesamtcholesterin) zahlreich Menschen pathologisiert werden ist nicht von der Hand zu weisen – ob das nur auf Druck der Pharmaindustrie geschieht, wage ich zu bezweifeln (obwohl Alternativ- u./od. Esophile diesem Wirtschaftszweig nachgerade dämonische Kräfte zuschreiben).

Eine rezente großangelegte Prävalenzuntersuchung zeigte z.B., wie weit verbreitet erhöhte Blutfettwerte in Deutschland sind
https://www.gbe-bund.de/pdf/DEGS1_Verbreitung_Fettstoffwechselstoerungen.pdf
Selbst wenn man meint, der empfohlene „Normwert“ von 200 mg/dl sei willkürlich niedrig gewählt (natürlich von der teuflischen Pharmaindustrie, um Statine unters Volk zu bringen) und vor einigen Jahren wären 220 mg/dl noch normal gewesen, sollte man die Tabelle 2 der Publikation mal genauer unter die Lupe nehmen – hier wird deutlich, dass mehr als 20% der Frauen und fast 18% der Männer einen Wert über 240 mg/dl Gesamtcholesterin haben.

Da sich die „Cholesterinhysterie“ mittlerweile etwas gelegt hat und nicht jeder ohne Grund auf einen Zielwert hin „therapiert“ werden soll, ist es eben eine individuelle Risikoabwägung, ob bei Person X in einer konkreten Situation Statine verschrieben werden.
Aber diese „Grenzwerte“ und ihre empfohlene Bandbreite treffen im Prinzip alle Surrogatparameter in der medizinischen Risikoeinschätzung. Neue Erkenntnisse führen zu Veränderungen oder schränken diese für bestimmte Gruppen ein.

Also ich würde sagen, das deckt weniger das Verschwörungspotential der Pharmafirmen auf (wobei natürlich auch hier jedes Miligramm Colesterin weniger ein paar 100 Milliönchen in die Kassen schwemmt). Aber es zeigt sehr schön die erschreckende Unkenntnis über den menschlichen Körper, wenn hier so wesentliche Grenzwerte basierend auf statistischen Daten festgelegt werden, und nicht auf wissenschaftlicher Basis bezifferbar sind.

Dass Wirkstoff-Forschung, und hier speziell die finanziell motivierte Forschung, strenger Richtlinien bedarf ist eine Binsenweisheit (das trifft auf jedes produzierende Gewerbe zu – Richtlinien z.B. zur Produktsicherheit entstanden nicht aus Nächstenliebe). Nicht umsonst haben sich in den vergangenen Jahren die Regulative stetig verschärft.
Qualitätsverbesserung und Sicherung im pharmazeutischen und medizinischen Forschungsbereich ist ein fortlaufender Prozess.
Was die Interpretation diverser Ergebnisse in Bezug auf mögliche Auswirkungen auf die Volksgesundheit und eine Umsetzung in Empfehlungen oder gar Leitlinien betrifft ist nochmal ein weiterer schwieriger Schritt.
Hier hilft wohl eher ein transparenterer Umgang damit, wer von welchen Interessen geleitet wird und aus welcher Richtung ggf. Sponsoring kommt. Auch die Entflechtung von Pharmazeutikaproduzenten und Entscheidungsträgern im Gesundheitswesen kann einer seriöseren Entscheidungsfindung zuträglich sein.

Die Regulative wurden zum Teil genau deswegen von Pharmakonzernen in Lobbyarbeit beeinflusst. Ganz klar mit dem Ziel, sich bzw. ihren Anhängern (Ärzte, Apotheken) das Geschäft zu sichern. Letztes prominentes Beispiel waren sicher die Bachblüten. Auch Kräuter versuchen sich die Pharmakonzerne zu sichern. Die Produktion von Globuli scheint nicht gewinnträchtig zu sein ... hier werden einfach kontraproduktive Events von der Schulmedizin organisiert.

Warum sich aber Menschen, die sich über das „Lösen energetischer Blockaden“, Aurachirurgie, Quantenheilung, Chakrenreinigen, Vitaminaufdosierung uäm. austauschen, MMS oder schwarze Salbe verwenden oder gar empfehlen und evidenzbasierte Behandlungen oder gar nachvollziehbare Studien für Teufelszeug halten, gerade über die Pharmaindustrie und „erfundene Krankheiten“ echauffieren bleibt mir auch weiterhin sowohl ein Mysterium als auch ein Quell stiller Erheiterung.

Na dann sei mal erheitert . Aber es zwingt dich ja niemand hier zu bleiben, wenn es zu schwierig für dich ist . Oder aber es wäre vielleicht für arrogante Wissenschaftsjünger auch einmal lehrreich, sich mit den Grundlagen der esoterischen und Naturheilmethoden zu befassen, und zu lernen, dass esoterische Methoden oft sehr nahe an den "wissenschaftlichen" Methoden sind bzw. sogar deren Grundlage sind. Nur halt mit teilweise jahrtausendealtem Wissen und Erfahrung hinterlegt, während die Wissenschaft gerade mal ein paar Jahrzehnte alt ist.

 

[Joey]

Gut, das Thema warum die Esoterik keine Studien macht, hatten wir schon. Dass Studien, so wie sie durchgeführt werden, auch keine vernünftige Aussage liefern ebenfalls. Aber Du bist schon wieder bei deinen Studien, ohne den Zusammenhang zu beachten. Nimm doch deine Scheuklappen einmal ein bisschen ab.

Nun, die seriöse Kritik an Pharmafirmen ist nunmal, dass sie mit Publication-Bias, Surogat-Endpunkten etc. schlechte Wisenschaftliche Methodik anwenden. Da kommt man um Studien und deren Art und Anwendung nichtz drumherum.

Und nein, mjit Deinen Ausreden, warum da keine guten Studien sind, ist das Thema Studien etc. NICHT abgehandelt.

Also hat derjenige, der beim Esoteriker FREIWILLIG Geld bezahlt einen sehr guten Grund ...

Er hat einen grund. Ob das ein guter Grund ist, steht auf einem anderen Blatt. Und ein schlecnhter Grund kann z.B. auch sein, dass Leute mitr solchen Artikeln voller Halb- und Unwahrheitwen, wie u ihn hier verlinktg hast, verführen lassen.

Und wenn man sich länger damit auseinandersetzt, dann erlebt man natürlich auch einiges an Heilerfolgen mit. Natürlich nur Anekdoten, natürlich nur Spontanheilung, da Heilung in Europa ja den Ärzten vorbehalten ist (die sie aber ja gar nicht wollen, denn in Anlehnung an die Esoterik aktivieren sie ja auch nurmehr die Selbstheilungskräfte ).

Aber ich frage mich halt doch immer wieder, warum Menschen nach esoterischen Behandlungen - sogar wenn sie als medizinisch unheilbar gelten - trotzdem geheilt herausgehen. Oder zumindestens ihr Leben verlängert wird. Ich muss sagen, das bringt schon sehr viel Respekt für den Placeboeffekt ... so viele Zufälle sind schon fast nicht mehr zufällig .

Wie groß ist denn der Anteil der Menschen, die dieses Glück haben? Liegt der Anteil größer als der Anteil der "normalen" Spontanheilungen? Wenn ja, dann würde das auch aus gut geführten Statistiken hervorgehen und würde sich auch in guten Studien niederschlagen. Wo sind sie denn?

Das hervorheben von Erfolgen ohne Angabe, wie groß die Misserfolgsrate ist, ist genau das, was der Pharmaindustrie vorgeworfen wird: Der Publication-Bias. Erfolge werden publik, Misserfolge werden ignoriert.

Auf diese Art kann ich auch Lottospielen als sicheren Weg zum Reichwerden verkaufen. Ich suche mir alle Lotgtogewinner - da gibt es einige - und berichte begeistert, wie sie zu ihrem Reichtum gelangten. Das ganze dann geschmückt mit diversen Floskeln a la: "Das kann kein Zufall sein" (Ja,warum denn nicht,. wenn die Misserfolgsrate nicxht mit angegeben wird?)

Fazit: Du bewirbst gerade die "Alternativen Heilmethoden" wie es der Pharmaindustrier vorgewotrfen wird.

Und das SIND dokumentierte Fälle, so wie der einer Freundin von mir, die mit Krebs kämpft, und wo der medizinische Erfolg einer OP mehr als fraglich ist. Und wo die Ärzte nicht mehr weiter wissen, weil sich dank eines bekannten nicht-Heilers ihre Metastasen weitgehend zurückgebildet haben. Also sehr wohl ein dokumentierter Fall ... denn die Ultraschallergebnisse liegen vor.

Das freut mich für die Freundin-. Aber ändert nichts an der Frage, wie groß die Rate der Misserfgolge ist. Ohne diese Angabe sind solche Geschichten eben nur Anekdoten. Und solche Angaben kriegst Du eben nur gut über Studien und gut geführte Stgatistiuken.

Also: Wo sind die vielen positiven Studien zu esoterischen Heilmethoden?

Nun, man sollte annehmen, dass sich ein milliardenschweres Unternehmen Studien in besserer Qualität leisten kann, also der kleine Esoteriker der von der Hand im Mund lebt. Ich habe dir auch schon begründet, warum kein Esoteriker der halbwegs erfahren und bei Verstand ist, überhaupt eine Studie machen würde. Geschweige denn, dass es fraglich ist, wie viel Sinn es macht die Anforderungen eines Systems zu erfüllen, in dem es möglich ist auch Studien zu fälschen oder zu kaufen.

Du hast Ausreden dfafür geliefert. Und, wenn Du an diesem System bemängelst, dass mman Studien fälschen kann... OHNE Studiendesign etc. ist das noch vkiel bersser möglicb. Also ohne Studien uinterstützt man die Mögvloichkeit des Betruges um ein vielfaches mehr. Und das findest Du gut?

... wäre schön, wenn Du beim Thema bleiben würdest.

Ich bleibe ja beim Thema: Seriöse Kritik an der Pharmainduistrie betrifft Mängel im Studiendesign und "Veröffentlichungspolitik". Mängel, die bei den "alternativen Heilmethoden" allerdings um ein Vielfachwes stärker ausgeprägt sind. Wer also auf den Zug der seriösen Kritik an der Pharmaindustrie mit aufspringen will, der muss im gleichen Atemzug die "alternativen Heilmethoden" mit verdammen.

Wer z.B. auf der einen Seite die Pharmaindustrie wegen mangelhafter Studienführung etc. anfeidet, der kann nicht guten Gewissens gleichzeitig MMS bewerben.

 

[KingOfLions]

Er hat einen grund. Ob das ein guter Grund ist, steht auf einem anderen Blatt. Und ein schlecnhter Grund kann z.B. auch sein, dass Leute mitr solchen Artikeln voller Halb- und Unwahrheitwen, wie u ihn hier verlinktg hast, verführen lassen.

Nun, nachdem die meisten Menschen die einmal mit alternativen Behandlungsmethoden in Berührung gekommen sind, über Jahre hinweg dort bleiben ... so viel Dummheit kann man ja wohl kaum einem Menschen unterstellen . Und den meisten Menschen ist auch klar, wann sie zu ihrem alternativen Behandler gehen, und wann zum Arzt.

Wie groß ist denn der Anteil der Menschen, die dieses Glück haben? Liegt der Anteil größer als der Anteil der "normalen" Spontanheilungen? Wenn ja, dann würde das auch aus gut geführten Statistiken hervorgehen und würde sich auch in guten Studien niederschlagen. Wo sind sie denn?

Noch mal, wer braucht Studien. Gute Heiler sind in der Regel weltweit bekannt ... also welchen Sinn macht dann noch eine Studie ... zu beweisen was eh offensichtlich ist?
Wie groß ist der normale Anteil von Spontanheilungen? Ich würde mal vermuten, dass es dazu in der Schulmedizin noch nicht einmal eine Statistik gibt. Und selbst wenn, dann ist im Einzelfall noch immer nicht klar, ob dieser bei einem alternativen Heiler zur Behandlung war, welche Qualität dieser Heiler hatte, oder ob nicht der Patient selber aus Intuition Aktionen gesetzt hat, die letztendlich zu einer Heilung geführt haben. Wenn schon Studien und Statistiken ... dann richtig und nicht nur irgendeine Black Box, die genau nichts beweist.

Das hervorheben von Erfolgen ohne Angabe, wie groß die Misserfolgsrate ist, ist genau das, was der Pharmaindustrie vorgeworfen wird: Der Publication-Bias. Erfolge werden publik, Misserfolge werden ignoriert.

Nun ja, dann gibt's zwischen Pharmazie und Esoterik ja keinen Unterschied ... ausser dem, dass halt in der Pharmazie ggf. Patienten geschädigt wurden ....

Auf diese Art kann ich auch Lottospielen als sicheren Weg zum Reichwerden verkaufen. Ich suche mir alle Lotgtogewinner - da gibt es einige - und berichte begeistert, wie sie zu ihrem Reichtum gelangten. Das ganze dann geschmückt mit diversen Floskeln a la: "Das kann kein Zufall sein" (Ja,warum denn nicht,. wenn die Misserfolgsrate nicxht mit angegeben wird?)

Das kommt mir sehr bekannt vor ... das nennt sich Marketing im Glücksspielbereich ... .

Fazit: Du bewirbst gerade die "Alternativen Heilmethoden" wie es der Pharmaindustrier vorgewotrfen wird.

Ich bewerbe sie ja nicht. Aber selbst wenn ... ja, Marketing, siehe oben .... Jedem das gleiche Recht, oder nicht?

Das freut mich für die Freundin-. Aber ändert nichts an der Frage, wie groß die Rate der Misserfgolge ist. Ohne diese Angabe sind solche Geschichten eben nur Anekdoten. Und solche Angaben kriegst Du eben nur gut über Studien und gut geführte Stgatistiuken.

Ach, ich nehme an der Heiler wird auch irgendwelche Aufzeichnungen haben. Und das wird ihm und seinen geheilten Klienten wahrscheinlich vollauf reichen .

Du hast Ausreden dfafür geliefert. Und, wenn Du an diesem System bemängelst, dass mman Studien fälschen kann... OHNE Studiendesign etc. ist das noch vkiel bersser möglicb. Also ohne Studien uinterstützt man die Mögvloichkeit des Betruges um ein vielfaches mehr. Und das findest Du gut?

Junge, Junge. Ich bemängle nicht, dass Studien gefälscht werden können ... sie sind nur deshalb und auch aus anderen Gründen (wie bereits vor einem Jahr besprochen) in der gegenwärtigen Form überhaupt kein geeignetes Werkzeug um die Wirkung nachzuweisen. Die gewählte Form dient ausschließlich dazu, das nicht-wissen der Wissenschaft um biologische Prozesse zu verschleiern, und bleibt erhalten, obwohl mittlerweile das Wissen um einiges besser geworden ist. Was letztendlich nach Aussagen von Wissenschaftlern heißt, dass wir etwa 2-5% der Bioprozesse des Menschen bereits verstanden haben.

 

[Joey]

Nun, nachdem die meisten Menschen die einmal mit alternativen Behandlungsmethoden in Berührung gekommen sind, über Jahre hinweg dort bleiben ... so viel Dummheit kann man ja wohl kaum einem Menschen unterstellen . Und den meisten Menschen ist auch klar, wann sie zu ihrem alternativen Behandler gehen, und wann zum Arzt.

So? Wissen das die meisten Menschen? Dann gäbe es nicht solche Artikel, in denen behauptet wird, es gäbe kein Medikament, welches mehr nutzt als schadet.

Im übrgigen... auch Hamer hat eine Schar von Anhängern und Fans, die seine Lehren über Jahre hochhalten und feiern. Spricht das für die Qualität seiner Lehren? Wohl kaum. Das ist KEINE Hamer-Keule, falls der Vorwurf wieder kommt, aber damit ist gezeigt, dass die Menge und Ausdauer von Fans kein Qualitätskriteroium für eine Heilslehre oder einen Heiler ist.

Noch mal, wer braucht Studien. Gute Heiler sind in der Regel weltweit bekannt ... also welchen Sinn macht dann noch eine Studie ... zu beweisen was eh offensichtlich ist?

"Gute heiler" schaffern es, ihre Lehren publikumswirksam zu verbreiten, Geschichten auszuschmücken, so dass skie beweiskräftig klingen,. Erffolge hpochzuhalten,. Mi8sseerfolge zu ignorieren etcd. Ihre echten Fähigkeiten werden damit in keinstwer Weise belegt.

Wie groß ist der normale Anteil von Spontanheilungen?

Unterschiedlich je nach Art, Schwere und Stadium der Erkrankung (und Sicherheit der Diagnose und Prognose) .

Ich würde mal vermuten, dass es dazu in der Schulmedizin noch nicht einmal eine Statistik gibt.

Doch, gibt es.

Und selbst wenn, dann ist im Einzelfall noch immer nicht klar, ob dieser bei einem alternativen Heiler zur Behandlung war, welche Qualität dieser Heiler hatte, oder ob nicht der Patient selber aus Intuition Aktionen gesetzt hat, die letztendlich zu einer Heilung geführt haben. Wenn schon Studien und Statistiken ... dann richtig und nicht nur irgendeine Black Box, die genau nichts beweist.

Und das zeigt nur, dasss Du den Sinn verschiedener Maßnahmen in Statistiken und Studien nicht verstehst.

Nun ja, dann gibt's zwischen Pharmazie und Esoterik ja keinen Unterschied ... ausser dem, dass halt in der Pharmazie ggf. Patienten geschädigt wurden ....

Wenn die Esotwerik - z.B. durch solche dümmlichen Artikel wie der von Dir verlinkte - dazu führen, dass Patienten einer medizinischen Behandlung fern bleiben...ö dann istg das sehr wohl ein Schaden. Willst du87 das verantworten, indem Du solche Bejhauptungen ünber die Nicht-Esxistenzt nützlicher medikamente so stehen lassen willst? Nuir, damkit Du woeoite4r dkie "1alternbatuiven Heilmethoden" als soi gut gegenüber der medizin darstellen kannst?

Ich bewerbe sie ja nicht. Aber selbst wenn ... ja, Marketing, siehe oben .... Jedem das gleiche Recht, oder nicht?

Du bewirbst nicht? Kaum jemand anderes hier schreibt soviel darüber, was "alternative heilmethoden" angeblich alles können.

Ach, ich nehme an der Heiler wird auch irgendwelche Aufzeichnungen haben. Und das wird ihm und seinen geheilten Klienten wahrscheinlich vollauf reichen .

Und damit, sowie schön ausgeschmückten Geschichterln, hervorheben von erfolgen, untern-Teppich-Kehren von Misserfolgen etc. kann man Klienten (und auch sich selbst - das ganze muss nicht bewusst geschehen) an der Nase herumführen und reinlegen.

Junge, Junge. Ich bemängle nicht, dass Studien gefälscht werden können ... sie sind nur deshalb und auch aus anderen Gründen (wie bereits vor einem Jahr besprochen) in der gegenwärtigen Form überhaupt kein geeignetes Werkzeug um die Wirkung nachzuweisen.

Quatsch. Ohne Untgerschied zwischen diversen V ergleichsgruppen gibt es KEINEN vernünftigen grund von irgendeiner Wiirkungv ausztugehen.

Die gewählte Form dient ausschließlich dazu, das nicht-wissen der Wissenschaft um biologische Prozesse zu verschleiern

Und auchh das ist Quatscjh. Zwar ist der genaue Mechanismus bei Wirksamkeitsstudien nicht wichtig, aber auch daran wird geforscht, um mit diesem Wissen weiter arbeiten zu können.

, und bleibt erhalten, obwohl mittlerweile das Wissen um einiges besser geworden ist. Was letztendlich nach Aussagen von Wissenschaftlern heißt, dass wir etwa 2-5% der Bioprozesse des Menschen bereits verstanden haben.

Nicht-Wissen - so groß oder klein es auch sein mag - bietet immernoch keinen Platz für Esoterik und "alternative heilmethoden". Wenn sie das taugen würden, was behauptet wird, wären gute Studien keiin Problem.

 

[KingOfLions]

So? Wissen das die meisten Menschen? Dann gäbe es nicht solche Artikel, in denen behauptet wird, es gäbe kein Medikament, welches mehr nutzt als schadet.

Im übrgigen... auch Hamer hat eine Schar von Anhängern und Fans, die seine Lehren über Jahre hochhalten und feiern. Spricht das für die Qualität seiner Lehren? Wohl kaum. Das ist KEINE Hamer-Keule, falls der Vorwurf wieder kommt, aber damit ist gezeigt, dass die Menge und Ausdauer von Fans kein Qualitätskriteroium für eine Heilslehre oder einen Heiler ist.

Schön langsam wird es wirklich fad, es immer wieder wiederholen zu müssen ... ja, Hamer war ein Mediziner, der halt über die Ziele hinausgeschossen ist .... haben wir gerade erst gehabt, dass Leute halt außerhalb der ethischen Grenzen operieren - in jeder Branche.

"Gute heiler" schaffern es, ihre Lehren publikumswirksam zu verbreiten, Geschichten auszuschmücken, so dass skie beweiskräftig klingen,. Erffolge hpochzuhalten,. Mi8sseerfolge zu ignorieren etcd. Ihre echten Fähigkeiten werden damit in keinstwer Weise belegt.

Ja, auch die Medizin verschweigt die von ihr gefüllten Friedhöfe ... und? Das ist Marketing. Auch die Medizin lebt von ihren Erfolgen, das ist nun einmal so. Nur haben die Esoteriker halt meistens den Vorteil, dass ihre Misserfolge nicht sterben oder jahrelang leiden.

Kennst Du noch den alten Spruch "der hat ja seinen eigenen Friedhof"? Schon spannend, wenn das im Volk von einem Arzt gesagt wird ... warum wohl?

Und das zeigt nur, dasss Du den Sinn verschiedener Maßnahmen in Statistiken und Studien nicht verstehst.

Vielleicht besser als Mann mit Scheuklappen . Natürlich sind Studien ein gutes Werkzeug, je nachdem was ich herausfinden will. Nur für Medikamententest und so wie sie gehandhabt werden sind sie halt nicht wirklich geeignet.

Wenn die Esotwerik - z.B. durch solche dümmlichen Artikel wie der von Dir verlinkte - dazu führen, dass Patienten einer medizinischen Behandlung fern bleiben...ö dann istg das sehr wohl ein Schaden. Willst du87 das verantworten, indem Du solche Bejhauptungen ünber die Nicht-Esxistenzt nützlicher medikamente so stehen lassen willst? Nuir, damkit Du woeoite4r dkie "1alternbatuiven Heilmethoden" als soi gut gegenüber der medizin darstellen kannst?

Jeder Mensch ist für sich selber verantwortlich. Und jeder Mensch kann auch für sich selber entscheiden, wie er mit solchen Informationen umgeht. Ich geh' ja auch nicht nicht mehr zum Arzt, nur weil ich den Artikel gelesen habe. Ein bisschen Intelligenz darfst Du deinen Mitmenschen schon zutrauen.

Du bewirbst nicht? Kaum jemand anderes hier schreibt soviel darüber, was "alternative heilmethoden" angeblich alles können.

Ich schreibe das, was ich selber erlebe oder aus vertrauenswürdigen Quellen erfahre. Oder eben aus entsprechenden Presseberichten.

Und damit, sowie schön ausgeschmückten Geschichterln, hervorheben von erfolgen untern-Teppich-Kehren von Misserfolgen etc. kann man Klienten (und auch sich selbst - das ganze muss nicht bewusst geschehen) an der Nase herumführen und reinlegen.

Ja, genau das macht die Medizin. Der Unterschied zwischen Esoterik und Medizin ist halt, dass die Esoterik vielleicht unwirksam ist, während die Medizin aktiv Menschen schadet. Braucht man sich z.B. nur im Bereich Schönheitschirurgie umschauen.
Außerdem ... die Plattform für solche Darstellungen gibst eigentlich immer Du ... mit deinem Predigen gegen die Esoterik und für die Wissenschaft .

Quatsch. Ohne Untgerschied zwischen diversen V ergleichsgruppen gibt es KEINEN vernünftigen grund von irgendeiner Wiirkungv ausztugehen.

Ach Kindchen. Das Bemessen eines Erfolges an den Positivfällen ist ebenso eine valide Methode, die in sehr vielen Bereichen eingesetzt wird (z.B. in der Psychologie). Insbesondere dann, wenn eine negative Kontrollgruppe logisch nicht mal möglich ist.

Und auchh das ist Quatscjh. Zwar ist der genaue Mechanismus bei Wirksamkeitsstudien nicht wichtig, aber auch daran wird geforscht, um mit diesem Wissen weiter arbeiten zu können.

Ja, es wird geforscht. Aber wir wissen eben noch zu wenig. Und so lange wird das nicht wissen und quantitativ und qualitativ nachvollziehen können, wird Pharmazie nicht über die Qualität des Ratens hinauskommen.

Nicht-Wissen - so groß oder klein es auch sein mag - bietet immernoch keinen Platz für Esoterik und "alternative heilmethoden". Wenn sie das taugen würden, was behauptet wird, wären gute Studien keiin Problem.

Die Esoterik ist auch kein Erfolg der Pharmazie oder der Medizin . Sie ist da, weil es einfach natürliche Behandlungsmethoden sind, die über Jahrtausende von der Menschheit entwickelt wurden. Und nur weil die "Wissenschaft" meint, sich selber gewisse Bereiche nicht beweisen zu können oder zu wollen, schließt das die Möglichkeit des Funktionierens nicht aus. Vor allem dann, wenn die Methodiken sowieso zugelassenen und bewiesenen Methoden ähnlich oder gleich sind .

 

[Anevay]

Seriöse Kritik an der Pharmaindustrie umfasst weit mehr als nur Mängel in der wissenschaftlichen Methodik aufzudecken. Ein neues Produkt kann sogar wissenschaftlich einwandfrei alle erforderlichen Stufen durchlaufen sein und alleine durch die Art, wie es beworben wird, missbräuchlich zu oft abgefordert oder von Ärzten verschrieben werden, weil die Werbung duggeriert, dass man das Produkt nun unbedingt braucht.

Pharmaindustrie ist nämlich wesentlich auch Verkauf, Marketing und Märkte erobern und auch neue Märkte zu schaffen.

Und auch das darf natürlich ebenso kritisiert werden.

LG
Any