Spannender Artikel zum Thema Pharmaindustrie

[Garfield]

Siehst, genau daran scheitert es ... zu wie vielen Ärzten soll man gehen, bis man jemanden trifft, der eine Ahnung hat. .

Das ist bei Automechanikern, Rechtsanwälten oder Steurberatern auch nicht anders. Wirklich gut und kundenorientiert sind in allen Branchen nur eine Minderheit.

 

[KingOfLions]

Das ist bei Automechanikern, Rechtsanwälten oder Steuerberatern auch nicht anders. Wirklich gut und kundenorientiert sind in allen Branchen nur eine Minderheit.

Bingo, so ist, oder wie ich immer sage ... 90% machen nur einen Job, leben tun ihn maximal 10%. Das dumme in der Medizin ist halt, dass man hier einem Menschen sein Leben und seine Gesundheit anvertraut ... und das erfordert halt sehr großes Verantwortungsbewusstsein, weil man es sich eben oft nicht aussuchen kann.

 

[KingOfLions]

Ja und? Was mir am ehesten an derartigen "Berichten" auffällt, ist dass Patienten zusammen mit der Krankenkassenkarte ihre Eigenverantwortung am Tresen abgeben und erwarten der Arzt soll jetzt gefälligst in seiner knappen Zeit genau so funktionieren wie man es gerne hätte.

Ja, soll er. Denn genau das wird auch von jedem anderen Beruf verlangt ... Lesen, Schreiben und Sachkenntnis des eigenen Gebiets.

Was genau steht dem entgegen, dass ich dem Arzt direkt sage was verschrieben werden muss?

Weil es Ärzte gibt, die gerne die Floskeln "die Diagnose stelle ich" oder "die Verschreibung mache ich" verwenden ? Und jeder halbwegs der deutschen Sprache mächtige Arzt sollte eigentlich in der Lage sein, von einem maschingeschriebenen Arztbrief (wie in meinem speziellen Fall) abzuschreiben, oder?
Was mache ich in Situationen, wo ich es dem Arzt nicht sagen kann?

Wenn du einen Handwerker im Haus hast, sagst du dem auch ganz genau was du möchtest und wie du dir das vorstellst. Hinterher kontrollierst du ob er auch genau deinen Wünschen entsprechend gearbeitet hat. Wieso machst du das nicht bei einem Arzt, wieso erwartest du, dass der aus sich heraus 100%ig zu funktionieren hat?

Also ich weiss ja nicht, welche Handwerker Du hast oder wie Du mit ihnen verhandelst ... aber ich würde behaupten, die meisten Leute definieren nur das Ziel "Waschmaschine reparieren", und es ist ihnen völlig egal, wie der Handwerker das macht. Und das gibt auch für den Arzt. Und wenn nachher mehr kaputt ist als vorher, dann fliegt der Handwerker .... Nur, handwerkliche Arbeiten gehen zu reparieren ... die Gesundheit nicht.

Auch Ärzte sind Menschen, und die meisten Allgemeinmedizinischen Praxen sind derart überlaufen, dass kaum Zeit ist sich umfassend mit den einzelnen Patienten zu beschäftigen. Da muss man schon ein wenig mitdenken.

Entschuldige, aber überlaufene Praxen sind doch keine Schuld des Patienten! Liegt es vielleicht nicht eher daran, dass jeder Arzt um sein gutes Einkommen fürchten würde, wenn mehr Ärzte in einer Region zugelassen werden würden? Denn sonst könnten ja die Ärzte problemlos auf den Gesetzgeber einwirken den Gebietsschutz aufzulassen bzw. eine größere Anzahl von Verträgen in einer Region abschließen. Schließlich haben wir ja freie Marktwirtschaft.

Aber eigentlich sind hier nicht die Ärzte das (unerschöpfliche) Thema, sondern auf Grund des Leitbeitrags die Pharmaindustrie . Dass es hier einen sehr engen Zusammenhang mit den Ärzten gibt ist aber auch klar.

 

[Joey]

(...) Aber eigentlich sind hier nicht die Ärzte das (unerschöpfliche) Thema, sondern auf Grund des Leitbeitrags die Pharmaindustrie . Dass es hier einen sehr engen Zusammenhang mit den Ärzten gibt ist aber auch klar.

Schön. Was kann man denn der Pharmaindustrie vorwerfen?

Da gibt es zum einen den Publication-Bias, dass negativ verlaufende Studien tendenziel in den Schubladen verschwinden und die positiven sofort veröffentlicht werden - auch, wenn es unveröffentlichte negative Studien vorher gab. So werden z.B. statistische Ausreißer überbewertet.

Dann kommt es noch vor, dass die "Endpunkte" während der Studie umdefiniert werden - d.h. was ist ein Erfolg und was nicht - oder, dass sie von Anfang an seltsam definiert sind. Für so ein Vorgehen kann es gute Gründe geben, man kann es aber eben auch zum Schmu verwenden, und das in einer Studie zu sehen ist schwierig (aber nicht unmöglich). Sowas ist dann schlechte wissenschaftliche Methodik (sieht mitunter vielleicht auf den ersten Blick, ist es aber nicht).

Wie so etwas passiert und wo es passierte, ist detailiert in verschiedenen seriösen Artikeln und Büchern - ein Buch habe ich hier im Forum schon oft erwähnt - beschrieben. Ein Blod zu dem Thema ist beispielsweise hier zu finden: http://www.badscience.net/

Da frage ich mich aber immernoch: Wenn man diese Dinge bei der Pharmaindustrie ankreidet... wieso dann nicht bei den "alternativen Heilmethoden"? Wo ist da die gute wissenschaftliche Methodik zu finden? Warum sind die gleichen Leute, die hier "zeter und mordio schreien" nicht ähnlich kritisch, wenn es um MMS, Geistheilung oder ähnliches geht? Die Anbieter und Fans handeln, was Publication-Bias und schlechte Forschungsmethodik angeht, um Größenordnungen schlechter, als es der Pharmaindustrie aufgrund schon bestehender Regelumngen und gesetze überhaupt möglich ist. Wieso wird hier naiv geschluckt oder gar beworben... aber bei "bad pharma" nicht?

 

[Anevay]

Es geht hier nicht um Alternative.

 

[Loop]

Du scheinst Medikament = Pharmaindustrie zu setzen. Zum Einen gibt es Medikamente nicht nur von der Pharmaindustrie, zum Anderen sind Antibiotika, Schmerzmittel und Insulin schon sehr alte Medikamente. Aber anscheinend muss man heute schon betrügen (bzw. halt "kreatives Marketing" einsetzen), um die Erwartungen der Aktionäre zu erfüllen ... es geht darum, der Pharmaindustrie hier Grenzen zu setzen ... und nicht darum, sie abzuschaffen. Weil sie mit solchen Vorgehensweisen vordringlich die Menschen um ihre Gesundheit betrügen, und in zweiter Instanz die Gesundheitssysteme um Milliarden, die für vernünftige Heilung besser eingesetzt wären. Und DAS ist menschenverachtend!

Im Artikel steht, daß man aufhören soll, Medikamente zu nehmen, man braucht sie nicht! Das steht da! Und daß es kein einziges Medikament gibt, dessen Nutzen größer ist als sein Schaden!

Das ist doch absoluter Wahnsinn, ganz ehrlich! Der Artikel ist nicht spannend, sondern Mist, und gefährlicher noch dazu!

Was würden denn die ganzen Diabetiker machen ohne Insulin, einfach sterben? Was machen die Leute ohne Schmerzmittel? Ohne Betäubungsmittel bei Operationen oder beim Zahnarzt? Ohne Impfstoffe, halt einfach wieder an Tetanus und Tollwut sterben? Was machen Vergewaltigungsopfer ohne Pille danach? Was machen Schilddrüsenkranke, dahinvegetieren ohne Kraft und eine Fehlgeburt nach der anderen bekommen? Was machen Leute mit Entzündungen ohne Antibiotika, qualvoll an einer Sepsis sterben?

Wir hier haben so ein Glück, daß es die ganzen Medikamente gibt und wir sie uns auch leisten können, in anderen Teilen der Welt leiden die Menschen und sterben, aber anstatt froh und dankbar zu sein, wird gemeckert, das finde ich nicht ok.
Wohlstand darf nicht so hochmütig machen!

 

[KingOfLions]

Schön. Was kann man denn der Pharmaindustrie vorwerfen?

...

Wie so etwas passiert und wo es passierte, ist detailiert in verschiedenen seriösen Artikeln und Büchern - ein Buch habe ich hier im Forum schon oft erwähnt - beschrieben. Ein Blod zu dem Thema ist beispielsweise hier zu finden: http://www.badscience.net/

Ist ja ok, Joey. Aber Du siehst dieses Thema immer nur aus der etwas engen Sicht deiner Studien. Bist Du denn kein Mensch, der gerne eine schonende und zielführende medizinische Versorgung hätte, ohne dass hier auch andere Interessen mitmischen?

Da frage ich mich aber immernoch: Wenn man diese Dinge bei der Pharmaindustrie ankreidet... wieso dann nicht bei den "alternativen Heilmethoden"? Wo ist da die gute wissenschaftliche Methodik zu finden? Warum sind die gleichen Leute, die hier "zeter und mordio schreien" nicht ähnlich kritisch, wenn es um MMS, Geistheilung oder ähnliches geht? Die Anbieter und Fans handeln, was Publication-Bias und schlechte Forschungsmethodik angeht, um Größenordnungen schlechter, als es der Pharmaindustrie aufgrund schon bestehender Regelumngen und gesetze überhaupt möglich ist. Wieso wird hier naiv geschluckt oder gar beworben... aber bei "bad pharma" nicht?

Und damit sind wir wieder bei meinem obigen Absatz. Der alternative Bereich bietet sehr viele Möglichkeiten die einfach konventionelle medizinische Behandlungen ersetzen können bzw. einfach eine schonendere Behandlung der Menschen ermöglichen - wobei ich hier mal gedanklich medizinisch-alternativen Bereich und psychologisch/spirituell-alternativen Bereich zusammenfasse. Dass die heutige Medikamentenmedizin nicht der Weisheit letzter Schluss ist, wissen sogar gute Ärzte und die meisten Wissenschaftler.

Warum ist jetzt die Parma so sehr zu kritisieren? Dafür gibt es im Wesentlichen 2 Ansatzpunkte ...

1) Die Pharmazie hat sich von einer dem Menschen zugewandten Heilkunde zu einem von Aktionären getriebenen Moloch entwickelt, innerhalb dessen es nurmehr um Milliardenumsätze geht. Resultat sind gefälschte Studien, gefälschte Medikamente, Panikmache in der Bevölkerung und Betrug und Erpressung an den Nationalstaaten. Natürlich nicht durch alle Unternehmen ... aber doch in einem wesentlichen Ausmaß.

Was ist jetzt als Alternativer zu kritisieren: dass hier aus Geldgier zum Teil Menschen missbraucht werden (z.B. Medikamententests an indischen Kindern), dass unsere eigenen Kinder durch Nervengifte Geschädigt werden (Thema Impfungen), dass die Staaten zu Impfungen und Bevorratung erpresst werden, die teilweise (nach diverser Aussagen von Spezialisten in den Medien) nicht notwendig wären, und dass Menschen z.T. durch unausgereifte oder unnötige Medikamente geschädigt werden.

Es gibt also genügend Gründe, die Pharma-Industrie ethisch zu kritisieren.

2) Die Pharmaindustrie hat es zu einem sehr großen Teil geschafft (aus 1)), dass die Ärzte nicht mehr über medizinisches Fachwissen verfügen sondern über die Wirkung von Medikamenten (Symptombekämpfung) Entscheidungen treffen (Entscheidungskontext Symptom => Medikament anstelle von Ursache => Behandlung). Resultat ist einerseits eine Übermedikamentierung der Menschen die letztendlich zu gravierenden Folgeschäden führt (siehe z.B. die negativen Auswirkungen des kritiklosen Einsatzes von Antibiotika), andererseits aber auch ein Ignorieren von alternativen Behandlungsverfahren weil es ja eh für alles ein Medikament gibt. Nur wird dadurch eben nur ein Symptom, aber keine Ursache behandelt.

 

[KingOfLions]

Im Artikel steht, daß man aufhören soll, Medikamente zu nehmen, man braucht sie nicht! Das steht da! Und daß es kein einziges Medikament gibt, dessen Nutzen größer ist als sein Schaden!

Na ja, wie man sieht, ist diese Sichtweise ja ein Einstieg in eine Diskussion, die mittlerweile schon über 10 Seiten geht . Ich weiss nicht, wo die Schwierigkeit ist, eine Sichtweise ganz einfach als Sichtweise stehen zu lassen, und neutral über das für und wider dieser Sichtweise zu diskutieren.

Das ist doch absoluter Wahnsinn, ganz ehrlich! Der Artikel ist nicht spannend, sondern Mist, und gefährlicher noch dazu!

Das ist aber nur deine Sichtweise ... weil es eben für dich nicht so sein darf. Aber es muss zulässig sein, ein bestehendes System zu hinterfragen ... und genau das regt dieser Artikel an.

Was würden denn die ganzen Diabetiker machen ohne Insulin, einfach sterben? Was machen die Leute ohne Schmerzmittel? Ohne Betäubungsmittel bei Operationen oder beim Zahnarzt? Ohne Impfstoffe, halt einfach wieder an Tetanus und Tollwut sterben? Was machen Vergewaltigungsopfer ohne Pille danach? Was machen Schilddrüsenkranke, dahinvegetieren ohne Kraft und eine Fehlgeburt nach der anderen bekommen? Was machen Leute mit Entzündungen ohne Antibiotika, qualvoll an einer Sepsis sterben?

Es geht ja auch nicht darum, Medikamente zu verteufeln. Sondern darum, möglicherweise schonendere Alternativen zu finden. Es gibt recht erfolgversprechende Berichte zum Thema Diabetes, es gibt Operationen von Geistheilern, bei denen nach der Operation tatsächlich das entsprechende Organ fehlt, Tetanus und Tollwut wird sowieso meist erst im Bedarfsfall geimpft ... da gibt es schlimmere Impfungen bei kleinen Kindern. Schilddrüsenerkrankungen haben meist psychische Ursachen, die aber kaum untersucht werden. Antibiotika sind ... sinnvoll angewendet ... ausgesprochen sinnvoll. Wobei hier z.B. bei Wunden genauso Baumrinden und antiseptische Kräuter verwendet werden können, und nur im Extremfall pharmazeutische Antibiotika notwendig sind.

Wir hier haben so ein Glück, daß es die ganzen Medikamente gibt und wir sie uns auch leisten können, in anderen Teilen der Welt leiden die Menschen und sterben, aber anstatt froh und dankbar zu sein, wird gemeckert, das finde ich nicht ok.
Wohlstand darf nicht so hochmütig machen!

Ja, wir haben Glück, dass es die Medikamente gibt. Und wir haben Unglück, weil sie oft aus Unkenntnis, Ignoranz oder Dummheit in Massen verabreicht werden.

 

[lumen]

Na ja, wie man sieht, ist diese Sichtweise ja ein Einstieg in eine Diskussion, die mittlerweile schon über 10 Seiten geht . Ich weiss nicht, wo die Schwierigkeit ist, eine Sichtweise ganz einfach als Sichtweise stehen zu lassen, und neutral über das für und wider dieser Sichtweise zu diskutieren.



Das ist aber nur deine Sichtweise ... weil es eben für dich nicht so sein darf. Aber es muss zulässig sein, ein bestehendes System zu hinterfragen ... und genau das regt dieser Artikel an.



Es geht ja auch nicht darum, Medikamente zu verteufeln. Sondern darum, möglicherweise schonendere Alternativen zu finden. Es gibt recht erfolgversprechende Berichte zum Thema Diabetes, es gibt Operationen von Geistheilern, bei denen nach der Operation tatsächlich das entsprechende Organ fehlt, Tetanus und Tollwut wird sowieso meist erst im Bedarfsfall geimpft ... da gibt es schlimmere Impfungen bei kleinen Kindern. Schilddrüsenerkrankungen haben meist psychische Ursachen, die aber kaum untersucht werden. Antibiotika sind ... sinnvoll angewendet ... ausgesprochen sinnvoll. Wobei hier z.B. bei Wunden genauso Baumrinden und antiseptische Kräuter verwendet werden können, und nur im Extremfall pharmazeutische Antibiotika notwendig sind.



Ja, wir haben Glück, dass es die Medikamente gibt. Und wir haben Unglück, weil sie oft aus Unkenntnis, Ignoranz oder Dummheit in Massen verabreicht werden.

Ähm.
So geht das nicht.
Kannst keine Geistheiler die OP`s durchführen hier anbringen. Tetanus und Tollwutimpfung meist im Bedarfsfall....oh,oh.....stimmt nicht.
Schlaue sehe nach ihrem Titter......
Antibiotika sinnvoll anwenden...inzwischen wissen das alle...denn es gibt genügend Doktorarbeiten über Antibiotikarresistenzen....
Schilddrüsenerkrankungen sowie jede andere Krankheit steckt schon was dahinter....,nur wenn du Auswirkungen hast, die recht übel sind, nimmst du solange Thyroxin bis es dir wieder besser geht.
Denn wenn es dir schon schlecht gehst kannst du keinen Psychologen oder Heilpraktiker sehen.

Wir alle sind froh, keine akuten Schmerzen mehr zu haben.

Aber dem Rest stehe ich etwas frustran gegenüber.
Mein Bruder ist trotz allem an einer Sepsis, gestorben. Ich habe ihn heute beerdigt.
Doch die Ärzte haben alles gegeben. Ich war beeindruckt.
Mein Cousin wird demnächst sterben...an Krebs. Trotz Chemo usw..

Und doch: der Text den du gepostet hast ist schon sehr suggestiv. Da sind wir wohl alle gleicher Meinung.

Also Joey hat schon recht.

Liebe Grüße
Lumen

 

[Garfield]

Da frage ich mich aber immernoch: Wenn man diese Dinge bei der Pharmaindustrie ankreidet... wieso dann nicht bei den "alternativen Heilmethoden"? Wo ist da die gute wissenschaftliche Methodik zu finden?

Das frage ich mich in der Tat auch.

Gut, wenn eine alternativmedizinische Methode keine Nebenwirkungen hat lasse ich mir ja noch eingehen daß man das auf gut Glück neben der schulmedizinschen Behandlung her probiert, wenn es preislich im Rahmen bleibt.

Aber es werden auch mit fragwürdige Verfahren leidenen Menschen um viel Geld erleichtert, und es gibt auch Fälle wo Leute von Alternativbehandlern so kirre gemacht werden daß sie eine schulmedizinsche Behandlung abbrechen was dann bis hin zum Tod führt.

Das ist überhaupt nicht "besser" als die Machenschaften von Pharmafirmen.

Und wenn man sich da nicht beteiligen will kann man als Patient ja immer noch ein langjährig auf dem Markt befindliches Präparat über das es umfassende unabhängige Informationen gibt in Form eines preisgünstigen Generikums verlangen.