Spannender Artikel zum Thema Pharmaindustrie

[KingOfLions]

Welche Alternative sollte denn in Betracht gezogen werden, wenn es keine weitere mit erwiesener und realistischer Erfolgsaussicht gibt?

Joey, nochmal, bei aller Liebe zu deinen Studien ... gegenüber 0%, weil von der Medizin schon abgeschrieben, braucht es keine "realistische Erfolgsaussicht" mehr ... sondern nurmehr eine Chance!

Wer ist "die Wissenschaft"? Wissenschaft ist eine Art Behauptungen zu ueberprüfen, keine Institution. Und welche Maßnahmen für eine gute Überprüfung notwendig sind, und warum, ist kein Geheimnis.

Nein, Wissenschaft sind auch Menschen. Wissenschaft ist die 3. staatstragende Säule seit dem späten Mittelalter (vorher war es nur die Politik und die Religion). Und gerade die Medizin hat auch eine hochpolitische Rolle, die auf staatlicher Ebene über die Gesundheitssysteme - die ein Staat zwangsweise braucht - auch sehr grossen Einfluss hat. Die wissenschaftliche Methodeik hat natürlich gewisse Vorteile ... insbesondere aber auch den, "Artfremde" aus diesem illustren Kreis auszugrenzen (sehr gut darin sichtbar, dass die Medizin gedanklich alles in die Esoterik schiebt, das ihr nicht gefällt). Und weil es am Ende keine neutrale Autorität mehr gibt, die Entscheidungen trifft ... missbraucht die Medizin hier auf Kosten der Menschen ihre Macht, um ihre Machtposition und damit Einfluss und Geld weiter zu zementieren.

Nun, solche berichte sind eben gefärbt von bestätigungs-Bias, selektiver Wahrnehmung etc.

Es geht hier aber nicht um die Berichte, sondern um die Tatsache dass Menschen sich selber geheilt fühlen ... eine valide Ergebnisabfrage auch im Rahmen einer Studie .

Ein Beispiel: In meinem näheren Umfeld hat jemand Leukämie, lebt allerdings ohne "schulmedizinische" Medikamente zu nehmen, also ohne Chemotherapie, damit schon seit drei Jahren und nimmt Bachblueten und Homoeopathie ein. Das klingt erst einmal beeindruckend. Wenn man sich weitere Details der (im übrigen wahren) Geschichte anschaut, sinkt dieser Eindruck. Es handelt sich dabei nämlich um CLL - also eine chronische Form der Leukämie - die in der Anfangszeit "schulmediyinisch" sowieso unbehandelt bleibt, bis die ersten dramatischen Symptome auftreten. Und das kann mitunter Jahryehnte dauern. Diese Person in meinem Umfeld ist auch 80 Jahre alt, und in dem Alter sind Krebs-Erkrankungen selten so aggressiv, so dass diese menschen irgendwann mit aber nicht an Krebs sterben. Mit dem Wissen dieser Details, die bei solchen tollen Erfolgsberichten oft unbewusst rausgelassen werden (Bestätigungsbias und selektive Wahrnehmung) werden sie oft weniger beeindruckend. Darum sind Berichte eben herzlich wenig Beweiskräftig.

Also ich weiss ja nicht, was Du an dem Fall beeindruckend findest ... es gibt viele Frauen die nehmen bei den üblichen Kreislaufproblemen Rescue-Tropfen oder Kreislauftropfen ... na und? Die Frage ist doch nur - erreicht er mit diesen Medikamenten etwas, das seine Lebensqualität gegenüber der Nichteinnahme erhöht? Denn dafür ist er anscheinend bereit Geld zu bezahlen. Im Wäre der Mensch jünger, dann wären zusätzlich zwei Dinge erschreckend ... nämlich einerseits die Alternativenlosigkeit in der Behandlung, und andererseits dass dieser arme Mensch nicht schon beim Erkennen in eine sinnvolle Behandlung gebracht wurde, wo vielleicht noch eine Besserung möglich gewesen wäre. Er kann sich wirklich bei der Medizin bedanken ....

Nö, das ist wissenschaftlich NICHT erwiesen. Wenn Du da den Arbeiten von Emoto und seinen Fans glaubst, bist Du noch naiver, als ich dachte.

http://www.hado-life-europe.com/unser-service/index.html

Die Erklärung, warum hier ein wissenschaftlicher Nachweis nicht gelingt, klingt einleuchtend. Wie kann ich etwas nachweisen, was der Beobachter selber beeinflusst. Hier liegt eindeutig die Grenze einer Studie ... ein Effekt den wir ja aus der Physik ebenfalls kennen.

Das ist dann ein Erfolg und schön, aber kein Beleg dafür, dass es an irgendeiner "alternativen Heilemthode" lag.

Natürlich ist es ein Nachweis für die Methode. Denn genau das würde auch als Bestätigung für ein Medikament in einer Studie Gültigkeit haben.

Nö. Wird Menschen denn geholfen? Oder werden zufällige und wenig beeindruckende Erfolge selektiv und aufbauschend yu Erfolgen hochstilisiert?

Eher nicht, die meisten Esoteriker sind ehrlich und wenig geeignet fürs Marketing. Ganz im Gegensatz zur Pharmaindustrie ....

Tja, die Zahlen muss man aber auch richtig interpretieren können. Und ich denke mal, Edyard Ernst kann das besser als Du.

Ach, die Zahlen müssen noch "interpretiert" werden - sozusagen die Fälschung der gefälschten oder fehlgeleiteten Studie??? Ja, würde passen.

Wieso sollte der Aryt. Eine krebserkrankung ist kein Anzeichen dafür, dass es auf psychischen Problemen beruht, die bearbeitet werden müssen. Was die Belastung mit der Therapie angeht sowie der Möglichkeit des nahen Todes, darum kümmern sich auch Psychologen, die auf onkologischen Stationen arbeiten.

Genau, wieso sollte der Arzt ... es könnte ja einem Menschen helfen und dem Arzt sein Weltbild zerstören .... beides anscheinend nach deinen Aussagen nicht das Berufsbild des Arztes .... Da lassen wir Menschen lieber schön langsam sterben ... Hauptsache wir müssen nicht über den Tellerrand schauen.

Wenn Krebs vererbbar ist, deutet das nicht auf "Familienthemen" hin, sondern auf einen genetischen Einfluss. Diese menschen haben dann Gene, die gweisse krebserkankungen begünstigen. Da gibt es keinen grund von "Familienthemen" auszugehen.

Tja, man kann sich halt in beliebig engen Gedankenkreisen bewegen ....

 

[KingOfLions]

Ach wie süß. Und, weil diese tabellen existieren, sind sie natürlich wahr und zeigen die "wahre ursache" auf. Wie kann man nur wagen, das anzuzweifeln, wenn es dazu keinerlei validen Beleg gibt?

Du kannst alles anzweifeln. Aber wenn Du die gleiche Energie investieren würdest, um dich einmal zu informieren und dir gute Behandlungen anzuschauen und mit Behandelten zu reden, dann könntest Du mehr lernen.

Und auch bei Jugendlichen etc. gibt es Krebserkrankungen. Alles unbestritten. Die Zeitfrage ist auch nur EINER von vielen Dingen, die da eine Rolle spielen. Ein Yuwachs an krebserkrankungen und ßToten spricht aber wegen dieser Yeitfrage nicht a priori und automatisch für eine Yunahme an Krebsbegünstigenden Umständen. Das ist alles, was ich damit erklären wollte.

Das ist richtig. Da die krebsbegünstigenden Umstände ja schon lange vorhanden sind.

 

[Garfield]

Richtig. Da ist gezielte Bearbeitung der psychischen Themen notwendig. Und wie viele Krebskranke werden in therapeutische Behandlung überwiesen? Wo ist hier die Verantwortung des Arztes?

Ja, damit der Krebskranke in der Krisensitiuation emotional unsterstützt werden kann. Nicht weil Krebs eine psychosomatische Krankheit wäre die über Psychotherapie zu heilen wäre.

 

[Garfield]

Du kannst alles anzweifeln. Aber wenn Du die gleiche Energie investieren würdest, um dich einmal zu informieren und dir gute Behandlungen anzuschauen und mit Behandelten zu reden, dann könntest Du mehr lernen..

Gute Behandlung für Krebs? Vieleicht mit Globuli? Kräutertee? Reiki?

LOL.

Wenn du mal Krebs hast kannst du das ja ausprobieren... Die zwei Leute die ich kenne die das Probiert haben sind damit nicht gut gefahren.

 

[KingOfLions]

Ja, damit der Krebskranke in der Krisensitiuation emotional unsterstützt werden kann. Nicht weil Krebs eine psychosomatische Krankheit wäre die über Psychotherapie zu heilen wäre.

Und genau dort liegt der falsche Ansatz ...!

 

[KingOfLions]

Gute Behandlung für Krebs? Vieleicht mit Globuli? Kräutertee? Reiki?

LOL.

Wenn du mal Krebs hast kannst du das ja ausprobieren... Die zwei Leute die ich kenne die das Probiert haben sind damit nicht gut gefahren.

Dafür gibt es mehrere Ursachen, die sich sicher so nicht feststellen lassen. Ideal wäre eine alternative Krebstherapie auf jeden Fall vor einer Chemotherapie, da nach der Chemotherapie das Immunsystem zu sehr mit vordringlicher Reparatur nach den Chemo beschäftigt ist und keine Ressourcen für die Krebsbekämpfung hat.

Übrigens hast Du dich um das Thema Beschreibung der Wirkungen von Aspirin herumgemogelt ... warum wohl ?

 

[Garfield]

Und genau dort liegt der falsche Ansatz ...!

Jau, da du ja im Gegensatz zu 202389 Leuten weltweit die seit Jahr und Tag Krebspatienten behandeln und alles tun um zu erforschen wie man die Krankheit am bessten behandeln kann so superwissend bist kannst du natürlich ohne in dem Bereich eine Ausbildung zu haben oder zu arbeiten GENAU sagen daß Krebs eine psychsomatische Krankheit ist die man mit Globuli, Reiki und Lösung irgendwelcher Konflikte "heilen" kann.


Noch mal: Psychisch angeschlagene oder labile Menschen haben kein erhöhtes Krebsrisiko.


http://www.klinikum-nuernberg.de/DE/aktuelles/knzeitung/2010/201004/soellner.html

 

[Garfield]

Dafür gibt es mehrere Ursachen, die sich sicher so nicht feststellen lassen. Ideal wäre eine alternative Krebstherapie auf jeden Fall vor einer Chemotherapie, da nach der Chemotherapie das Immunsystem zu sehr mit vordringlicher Reparatur nach den Chemo beschäftigt ist und keine Ressourcen für die Krebsbekämpfung hat.

Das Immunsystem ist ganz gut in Multitasking. Um nicht zu sagen, es ist der Weltmeister im Multitasking. Wenn nicht hätten auch Allergiker ein erhöhtes Krebsrisiko, da ja ihr Immunsystem auch zT chronisch "anderweitig beschäftigt" ist. Das Immunsystem bildet für verschiedene Aufgaben verschiedene Immunzellen. Die nehmen sich nicht gegenseitig Ressourcen weg wenn es zwei verschiedene Baustellen gibt.

 

[Joey]

Joey, nochmal, bei aller Liebe zu deinen Studien ... gegenüber 0%, weil von der Medizin schon abgeschrieben, braucht es keine "realistische Erfolgsaussicht" mehr ... sondern nurmehr eine Chance!

Eine Prognose eines Arztes ist auch keine Sicherheit, nur eine große Wahrscheinlichkeit. Und zusätzlich kann ein Arzt bei Diagnose/Prognose auch Fehler machen. D.h. ein Patient, der von einem Arzt eine schlimme Prognose bekommen hat, hat immernoch eine geringe Chance egal, was er macht. Es besteht immer die (geringe) Wahrscheinlichkeit, dass der Arzt sich geirrt hat oder, dass sich die Krankheit entgegen der prognose doch noch wegentwickelt. Eine "alternative Heilmethode" haette nur dann Sinn, wenn sie diese geringe Wahrscheinlichkeit irgendwie erhöht.

Nein, Wissenschaft sind auch Menschen. (...)

Wissenschaftler sind Menschen - soweit richtig. Trotzdem beinhaltet Wissenschaft eben eine recht strenge Art, behauptungen zu überprüfen und den Wahrheitsgehalt zu beurteilen. Das geschieht mit Maßnahmen, die sehr einleuchtend sind, wenn man keine Angst davor hat, dass lieb gewonnene Glaubenssysteme diesen Maßnahmen zum Opfer fallen.

Es geht hier aber nicht um die Berichte, sondern um die Tatsache dass Menschen sich selber geheilt fühlen ... eine valide Ergebnisabfrage auch im Rahmen einer Studie .

Wenn mehr Menschen sich in der versuchsgruppe geheilt fühlen als in der Kontrollgruppe - wobei niemand, der das beurteilt weiß, wer in welcher gruppe ist, und die Gruppen randomisiert aufgeteilt werden, so dass andere Einflüsse in beiden Gruppen gleich verteilt sind - ist das eine Grundlage für Studien. D.h. randomisiert und so gut wie möglich verblindet.

Also ich weiss ja nicht, was Du an dem Fall beeindruckend findest ...

Gar nichts, weil ich die Details kenne. Wenn ich das Alter und die Art der Leukämie verschwiegen oder aufgrund selektiver Wahrnehmung sonstwie verdrängt hätte, würde der Eindruck entstehen, die Homoeopathie und die bachbläten wärden der person dabei helfen, keine Therapie yu benätigen. DAS ist dabei aber ein Trugschluss, weil dieser Verlauf bei CLL und in dem Alter yiemlich normal ist.

es gibt viele Frauen die nehmen bei den üblichen Kreislaufproblemen Rescue-Tropfen oder Kreislauftropfen ... na und?

Es gibt keinen Grund yur Annahme, dass damit mehr als ein PE getriggert wird. Das ist erst einmal nichts schlimmes. Aber den PE kann man auch triggern ohne Märchen über fließende Energien, Wassergedächtnis oder ähnlichem zu erzählen.

Die Frage ist doch nur - erreicht er mit diesen Medikamenten etwas, das seine Lebensqualität gegenüber der Nichteinnahme erhöht?

Dank PE wird das mit sehr vielen methoden erreicht werden. Die Frage geht aber noch weiter: Yeigt sich diese Wirkung auch dann, wenn die betreffende Person nicht weiß, ob sie die Behandlung oder eine Scheinbehandlung bekommt?

Denn dafür ist er anscheinend bereit Geld zu bezahlen.

Wenn man mit derartigen "spannenden Artikeln" ordentlich eingeschüchtert wird und nicht weiß, wie man solchen Blödsinn über "keine Medikamente, die mehr nutzen als schaden" richtig einordnen soll (nämlich unter "ABSOLUTER GEISTESKRANKER BLÄDSINN, der keinerlei ernsthafter Aufmerksamkeit bedarf", dann ist man auch bereit, für Blädsinn Geld ausyugeben und wird sich einreden, dass es wirkt. Bestätigungsbias und selektive Wahrnehmung wierden einen dran hindern, alle Fakten yu betrachten, die gegen diese Wirkung sprechen.

Die Erklärung, warum hier ein wissenschaftlicher Nachweis nicht gelingt, klingt einleuchtend. Wie kann ich etwas nachweisen, was der Beobachter selber beeinflusst. Hier liegt eindeutig die Grenze einer Studie ... ein Effekt den wir ja aus der Physik ebenfalls kennen.

Was kennen wir aus der Physik? Spielst Du auf die Quantenmechanik an? Wenn ja, müsste ich Dich enttäuschen: Die sog. "Wellenfunktion" kollabiert zwar bei "Beobachtung", aber
1.) Der Beobachter hat keinen Einfluss, auf welchen der möglichen Zustände die wellenfunktion kollabiert
2.) Als beobachter reicht eine normale Wechselwirkung aus ß ein bewusstsein ist dafür nicht erforderlich.

Natürlich ist es ein Nachweis für die Methode. Denn genau das würde auch als Bestätigung für ein Medikament in einer Studie Gültigkeit haben.

... wenn die Erfolge in der Versuchsgruppe statistisch signifikant mehr ausfallenals in der Kontrollgruppe, und bei der Aufteilung der gruppen nicht irgendwie geschlurt wurde.

Studien haben da eben doch noch ein paar mehr Maßnahmen, die wichtig bei der beurteilung sind, wie die kausalen Yusammenhänge ywischen behandlung und erfolg aussehen.

Eher nicht, die meisten Esoteriker sind ehrlich und wenig geeignet fürs Marketing. Ganz im Gegensatz zur Pharmaindustrie ....

Ich spreche dabei auch nicht von bewusstem Lügen, sondern von psychologischen Effekten, mit denen man sich selbst auch täuscht. Die Intention mag ehrlich sein... das ergebnis ist dennoch die Unwahrheit.

Ach, die Zahlen müssen noch "interpretiert" werden - sozusagen die Fälschung der gefälschten oder fehlgeleiteten Studie??? Ja, würde passen.

Mö. Man muss nur wissen,was welche Zahlen für eine Aussagekraft haben, was "statistisch signifikant" bedeutet etc.

Du kannst alles anzweifeln. Aber wenn Du die gleiche Energie investieren würdest, um dich einmal zu informieren und dir gute Behandlungen anzuschauen und mit Behandelten zu reden, dann könntest Du mehr lernen.

Selektive Wahrnehmung in der Reinsform: Natürlich werden die Leute, die irgendwie wieder gesund werden, es der Behandlung zuschreiben, und ihre begeisterung in die Welt hinaustragen. Die Leute, bei denen es nicht geklappt hat, haben keine Stimmen. Tote schreiben keine Erfahrungsberichte. In der mediyinische nForschung werden Tote aber als Misserfolge in die Statistik eingetragen, und es wird permanent versucht, die Erfolgsquote yu verbessern. Derartige Bemühungen kann ich in der Esoterik byw. den "alternativen heilmethoden" nicht oder nur marginal erkennen - zumal sowas wie gute wissenschaftliche methodik da oftmals vollends fehlt. wenn die Pharmaindustrie so vorgehen würde, wäre das Geschrei noch viel größer - zu Recht.

 

[KingOfLions]

Jau, da du ja im Gegensatz zu 202389 Leuten weltweit die seit Jahr und Tag Krebspatienten behandeln und alles tun um zu erforschen wie man die Krankheit am bessten behandeln kann so superwissend bist kannst du natürlich ohne in dem Bereich eine Ausbildung zu haben oder zu arbeiten GENAU sagen daß Krebs eine psychsomatische Krankheit ist die man mit Globuli, Reiki und Lösung irgendwelcher Konflikte "heilen" kann.


Noch mal: Psychisch angeschlagene oder labile Menschen haben kein erhöhtes Krebsrisiko.


http://www.klinikum-nuernberg.de/DE/aktuelles/knzeitung/2010/201004/soellner.html

Der Artikel bestätigt genau das was ich schreibe ... es wird schon seit Ewigkeiten ein Zusammenhang zwischen Psyche und Krebs postuliert ... bisher wurde er nicht widerlegt. Studien gibt es nur auf ICD10 Niveau, also bei ganz grober Analyse. Dass hier derartig feine Faktoren nicht gefunden werden, ist ja wohl klar. Aber Medizinern kann man wahrscheinlich die Lösung hinlegen, und sie würden sie trotzdem nicht erkennen ....