Spannender Artikel zum Thema Pharmaindustrie

[KingOfLions]

Eine Prognose eines Arztes ist auch keine Sicherheit, nur eine große Wahrscheinlichkeit. Und zusätzlich kann ein Arzt bei Diagnose/Prognose auch Fehler machen. D.h. ein Patient, der von einem Arzt eine schlimme Prognose bekommen hat, hat immernoch eine geringe Chance egal, was er macht. Es besteht immer die (geringe) Wahrscheinlichkeit, dass der Arzt sich geirrt hat oder, dass sich die Krankheit entgegen der prognose doch noch wegentwickelt. Eine "alternative Heilmethode" haette nur dann Sinn, wenn sie diese geringe Wahrscheinlichkeit irgendwie erhöht.

Das ist nicht richtig. Bereits die DIAGNOSE eines Arztes bedeute ein eindeutiges Todesurteil, weil dann nurmehr Erhaltungsarbeit geleistet wird. 08/15 Medikamente ist steigender Dosis bis zum Tod. Dass die Prognose nur eine statistischer Wert ist klar. Dieser Wert ist aber irrelevant, wenn der Patient aktiv dadurch getötet wird, dass man meint es gibt keine Behandlungsmöglichkeit mehr, und deshalb nicht mehr behandelt.
Die meisten alternative Heilmethoden könnten die Prognose nicht negativ verändern, sondern nur positive Fälle generieren.

Wissenschaftler sind Menschen - soweit richtig. Trotzdem beinhaltet Wissenschaft eben eine recht strenge Art, behauptungen zu überprüfen und den Wahrheitsgehalt zu beurteilen. Das geschieht mit Maßnahmen, die sehr einleuchtend sind, wenn man keine Angst davor hat, dass lieb gewonnene Glaubenssysteme diesen Maßnahmen zum Opfer fallen.

Wie gesagt ... es ist keine Frage der Beweisbarkeit, sondern eine Frage von Menschenleben bzw. zumindest von Gesundheit oder lebenswertem Leben für unheimlich viele Menschen. Und niemand wird sich die Arbeit antun, wenn für jede Studie der Esoterik 10 Gegenstudien gemacht (gefälscht) werden, die das Gegenteil beweisen, nur um die Methode nicht anerkennen zu müssen, und nicht dumm dazustehen. Denn sonst müssten ja esoterische Methoden die auch z.B. in der Psychotherapie anerkannt sind ebenfalls anerkannt werden .

Wenn mehr Menschen sich in der versuchsgruppe geheilt fühlen als in der Kontrollgruppe - wobei niemand, der das beurteilt weiß, wer in welcher gruppe ist, und die Gruppen randomisiert aufgeteilt werden, so dass andere Einflüsse in beiden Gruppen gleich verteilt sind - ist das eine Grundlage für Studien. D.h. randomisiert und so gut wie möglich verblindet.

Ach Gottchen, ist es denn wirklich so schwer zu verstehen ... man kann bei esoterischer Methodik weder die Methodik noch die Ausgangsbedingungen eingrenzen, da jeder Mensch eine andere Ausgangslage mitbringt, und die Behandlung bei guten Energetikern auf Grund von Channeling angepasst wird ... d.h. vor vorneherein nicht einmal klar ist wie die Methode aussieht und wie ihre konkrete Anwendung aussehen wird. Und wenn von den Channelingpartnern gemeint wird, dass die Depression wichtiger ist als der eingewachsene Zehennagel auf dem die Studie basiert, dann wird eben an der Depression gearbeitet.
Die einzige Basis die es gibt, ist das Ziel des Klienten und die subjektive Erreichung oder Nichterreichung dieses Ziels nach der Behandlungsdauer.

Gar nichts, weil ich die Details kenne. Wenn ich das Alter und die Art der Leukämie verschwiegen oder aufgrund selektiver Wahrnehmung sonstwie verdrängt hätte, würde der Eindruck entstehen, die Homoeopathie und die bachbläten wärden der person dabei helfen, keine Therapie yu benätigen. DAS ist dabei aber ein Trugschluss, weil dieser Verlauf bei CLL und in dem Alter yiemlich normal ist.

Ja, gebe ich dir recht. Aber genau das mache ich bei meinen Geschichten eben nicht, weil ich sie selber als Beweise für mich ansehe, und mich sicher nicht selber austrickse.

Es gibt keinen Grund yur Annahme, dass damit mehr als ein PE getriggert wird. Das ist erst einmal nichts schlimmes. Aber den PE kann man auch triggern ohne Märchen über fließende Energien, Wassergedächtnis oder ähnlichem zu erzählen.

Da gebe ich dir recht, sofern es sich wirklich um einen Placeboeffekt handeln würde. Leider gibt's halt einige Sachen, die sich nicht so einfach erklären lassen.

Dank PE wird das mit sehr vielen methoden erreicht werden. Die Frage geht aber noch weiter: Yeigt sich diese Wirkung auch dann, wenn die betreffende Person nicht weiß, ob sie die Behandlung oder eine Scheinbehandlung bekommt?

Genau das wird nicht nachzuweisen sein. Denn JEDER Mensch kann energetisch arbeiten. Zwar ohne Ausbildung nur mit geringer Stärke, aber er kann trotzdem etwas bewirken, weil nur die Intention zählt. Gerade Schauspieler - wie bereits bei mehreren Studien eingesetzt - sind meist latente Energetiker, weil sie recht freie Energiebahnen haben. Gegenüber einem schlechten Energetiker (z.B. Reiki I mit weniger Praxis) würde ich in einer Studie keinen signifikanten Unterschied erwarten.

Was kennen wir aus der Physik? Spielst Du auf die Quantenmechanik an? Wenn ja, müsste ich Dich enttäuschen: Die sog. "Wellenfunktion" kollabiert zwar bei "Beobachtung", aber
1.) Der Beobachter hat keinen Einfluss, auf welchen der möglichen Zustände die wellenfunktion kollabiert
2.) Als beobachter reicht eine normale Wechselwirkung aus ß ein bewusstsein ist dafür nicht erforderlich.

... ich meinte eigentlich die Heisenberg'sch Unschärferelation .

Mö. Man muss nur wissen,was welche Zahlen für eine Aussagekraft haben, was "statistisch signifikant" bedeutet etc.

1 ist besser als 0 .

Selektive Wahrnehmung in der Reinsform: Natürlich werden die Leute, die irgendwie wieder gesund werden, es der Behandlung zuschreiben, und ihre begeisterung in die Welt hinaustragen. Die Leute, bei denen es nicht geklappt hat, haben keine Stimmen. Tote schreiben keine Erfahrungsberichte. In der mediyinische nForschung werden Tote aber als Misserfolge in die Statistik eingetragen, und es wird permanent versucht, die Erfolgsquote yu verbessern. Derartige Bemühungen kann ich in der Esoterik byw. den "alternativen heilmethoden" nicht oder nur marginal erkennen - zumal sowas wie gute wissenschaftliche methodik da oftmals vollends fehlt. wenn die Pharmaindustrie so vorgehen würde, wäre das Geschrei noch viel größer - zu Recht.

No ja, in der Regel gehen die Leute recht lebendig bei den Esoterikern Ein und Aus (wobei auch manchmal ein paar Tote - bzw. erdgebundene Seelen - mit dabei sind).
Doch, Leute bei denen es nicht geklappt hat, haben auch eine Stimme, wie man hier im Forum sieht. Aber es gibt halt einige Unwägbarkeiten oder Dinge auf die man auch als Klient aufpassen sollte. Aber egal ... auch wenn sich ein Installateur als nicht erfolgreich entpuppt, wird wohl kaum jemand beim nächsten Rohrbruch einen Tischler holen ... sondern sich einfach einen besseren Fachmann suchen.

 

[KingOfLions]

Das Immunsystem ist ganz gut in Multitasking. Um nicht zu sagen, es ist der Weltmeister im Multitasking. Wenn nicht hätten auch Allergiker ein erhöhtes Krebsrisiko, da ja ihr Immunsystem auch zT chronisch "anderweitig beschäftigt" ist. Das Immunsystem bildet für verschiedene Aufgaben verschiedene Immunzellen. Die nehmen sich nicht gegenseitig Ressourcen weg wenn es zwei verschiedene Baustellen gibt.

Trotzdem sind die grundsätzlichen Bausteine, die für den Aufbau notwendig sind, beschränkt Und zu einem gegebenem Zeitpunkt kann man für einen Menschen nicht sagen, welche Ressourcen verfügbar sind ... genau hier fehlen sowohl Kenntnisse über die beteiligten Mechanismen als auch entsprechende Messmethoden.

Allergiker haben bei bestimmten Krebsarten sogar ein geringeres Risiko. Warum das so ist, wäre spannend zu klären. Anscheinend schafft hier das aktivere Immunsystem mehr Ordnung.

 

[Joey]

Das ist nicht richtig. Bereits die DIAGNOSE eines Arztes bedeute ein eindeutiges Todesurteil, weil dann nurmehr Erhaltungsarbeit geleistet wird. 08/15 Medikamente ist steigender Dosis bis zum Tod. Dass die Prognose nur eine statistischer Wert ist klar. Dieser Wert ist aber irrelevant, wenn der Patient aktiv dadurch getötet wird, dass man meint es gibt keine Behandlungsmöglichkeit mehr, und deshalb nicht mehr behandelt.
Die meisten alternative Heilmethoden könnten die Prognose nicht negativ verändern, sondern nur positive Fälle generieren.

Quatsch.

Wie gesagt ... es ist keine Frage der Beweisbarkeit, sondern eine Frage von Menschenleben bzw. zumindest von Gesundheit oder lebenswertem Leben für unheimlich viele Menschen. Und niemand wird sich die Arbeit antun, wenn für jede Studie der Esoterik 10 Gegenstudien gemacht (gefälscht) werden, die das Gegenteil beweisen, nur um die Methode nicht anerkennen zu müssen, und nicht dumm dazustehen. Denn sonst müssten ja esoterische Methoden die auch z.B. in der Psychotherapie anerkannt sind ebenfalls anerkannt werden .

Wenn die Esoterik das leisten könnte, wäre die Beweisbarkeit ein nur kleines Problem.

Und süß, wie Du den Wissenschaftlern unterstellst, Angst davor zu haben, dumm dazustehen. Sicher wäre sowas nicht angenehm.

Aber dass Esoteriker gerade Studien so scheuen aus Angst, dass sich ihre behauptungen in Luft auflösen, bzw. dass sie dann alles Mögliche an Zusatypostulaten aufstellen, damit die Behauptung irgendwie im bereich des Möglichen bleibt... zeigt das keine Agnst davor Unrecht zu haben?

Ach Gottchen, ist es denn wirklich so schwer zu verstehen ... man kann bei esoterischer Methodik weder die Methodik noch die Ausgangsbedingungen eingrenzen, da jeder Mensch eine andere Ausgangslage mitbringt, und die Behandlung bei guten Energetikern auf Grund von Channeling angepasst wird ... d.h. vor vorneherein nicht einmal klar ist wie die Methode aussieht und wie ihre konkrete Anwendung aussehen wird. Und wenn von den Channelingpartnern gemeint wird, dass die Depression wichtiger ist als der eingewachsene Zehennagel auf dem die Studie basiert, dann wird eben an der Depression gearbeitet.
Die einzige Basis die es gibt, ist das Ziel des Klienten und die subjektive Erreichung oder Nichterreichung dieses Ziels nach der Behandlungsdauer.

Hui... jetyt wird auch noch gechannelt. Was kommt als nächstes? Der Weihnachtsmann? Einhörner? Yetis? Hüpfende unsichtbare Betonbälle, die böse Geister weg-crunchen? All das ist in etwas ähnlich glaubwürdig/plausibel.

Und auch individuelle Therapieformen kann man gut wissenschaftlich überprüfen. Der Versuchslgruppe lässt man eben die individuelle Therapie zugute kommen, während die Kontrollgruppe eine individualisierte Scheinbehandlungen bekommt )irgendetwas ausgewürfeltes oder so).

Ja, gebe ich dir recht. Aber genau das mache ich bei meinen Geschichten eben nicht, weil ich sie selber als Beweise für mich ansehe, und mich sicher nicht selber austrickse.

Alleine dieser Satz ist schon Selbstbetrug pur.

Ich behaupte NICHT, dass ich mich nicht selbst täusche - gerade darum ist gute Methodik wichtig und unumgänglich, weil diese die Möglichkeiten der Selbsttäuschung drastisch reduziert (was man erkennt, wenn man die verschiedenen Maßnahmen logisch durchdenkt).

Da gebe ich dir recht, sofern es sich wirklich um einen Placeboeffekt handeln würde. Leider gibt's halt einige Sachen, die sich nicht so einfach erklären lassen.

Es gibt nicht nur einen Placebo-Effekt, sondern es ist ein Sammelbegriff vieler Effekte. Einige sprechen auch von einem "erweiteretn Placebo-Effekt", und schliesßen da auch selektive Wahrnehmung - also das Ignorieren von Fakten, die das Erlebte nicht mehr so sensationell erscheinen ließen, wenn man sie sehen würde - mit ein. Und das sind nur ein Teil der Effekte, die eben fälschlicherweise "sensationelle Heilerfolge" hervorrufen können.

Genau das wird nicht nachzuweisen sein. Denn JEDER Mensch kann energetisch arbeiten. Zwar ohne Ausbildung nur mit geringer Stärke, aber er kann trotzdem etwas bewirken, weil nur die Intention zählt. Gerade Schauspieler - wie bereits bei mehreren Studien eingesetzt - sind meist latente Energetiker, weil sie recht freie Energiebahnen haben. Gegenüber einem schlechten Energetiker (z.B. Reiki I mit weniger Praxis) würde ich in einer Studie keinen signifikanten Unterschied erwarten.

Süß... wenn also Schauspieler als Reiki-Meister die gleichen Erfolge erzielen wie "echte" Reiki-Meister, so sind die Schauspieler auch Meister. Wie kann man nur auf die Idee kommen, Reiki würde nicht funktionieren. Das geht ja nun gar nicht und darf nicht einmal gedacht werden

... ich meinte eigentlich die Heisenberg'sch Unschärferelation .

Für die gilt das gleiche, was ich für den Kollaps von Wellenfunktionen geschrieben habe. Denn diese Unschärferelation ist nur ein Speyialfall dieser Wellenfunktions-Betrachtungen.

1 ist besser als 0 .

Kommt auf die statistische Stichprobe etc. drauf an.

No ja, in der Regel gehen die Leute recht lebendig bei den Esoterikern Ein und Aus (wobei auch manchmal ein paar Tote - bzw. erdgebundene Seelen - mit dabei sind).
Doch, Leute bei denen es nicht geklappt hat, haben auch eine Stimme, wie man hier im Forum sieht. Aber es gibt halt einige Unwägbarkeiten oder Dinge auf die man auch als Klient aufpassen sollte. Aber egal ... auch wenn sich ein Installateur als nicht erfolgreich entpuppt, wird wohl kaum jemand beim nächsten Rohrbruch einen Tischler holen ... sondern sich einfach einen besseren Fachmann suchen.

Wie groß ist denn die Heilungswahrscheinlichkeit bei z.B. akuter Leukämie, wenn man zum Esoteriker geht?

 

[Loop]

Die vielen Krebskranken, die mit normaler Medizin geheilt wurden sind ein eindeutiger Beweis, daß das funktioniert. Mit esoterischen Methoden zu heilen, dafür war davor lange genug Zeit, daß das nicht funktioniert hat, zeigen ja die Statistiken über Krebs, die seit Jahrzehnten geführt werden und wo die Überlebensrate parallel zur verbesserten normalen medizinischen Behandlung teilweise enorm gestiegen ist. Das hätte sie ja nicht können, wenn esoterische Methoden so gut funktionieren würden, dann wäre sie ja vorher schon hoch gewesen und hätte sich nicht so verändern können.

 

[lumen]

Sind wir uns da alle einig? Der "spannene Artikel" am Anfang spricht da eine andere Sprache. Und, wenn ich dann noch etwas ueber Tees und Psychotherapie als "Alternative" zur Chemotherapie lese, bekomme ich daoch leichte Zweifel daran, ob das "Ergaenzend nicht ersetzend", was viele Fans von Komplementaermedizin gerne beteuern, bei einigen Personen nicht nur ein reines Lippenbekenntnis ist.

Weisst, man kann sich auch in was reinsteigern.

Nichts wird so heiss gegessen wie gekocht wird.

Lg
Lumen

 

[lumen]

Selten so einen Bloedsinn gelesen, wie Du hier schreibst. Ein Arzt hat fuer Todesfaelle durchaus Rechenschaft abzugeben, und eine Heilmethode hat zu zeigen, dass ihre Nutzen und Chancen die Schaeden und Risiken ueberwiegen.



Darum verwende ich fuer diese Idioten auch den Oberbegriff "alternative Heilmethoden" - das schlisst esoterische Methoden mit ein, besteht aber nicht ausschliesslich daraus. Und Hamer ist immernoch nicht der evidenz- und wissenschaftsbasierten medizin anzulasten, auch, wenn er selbst mal medizin studiert und als Arzt praktiziert hat.



Behaupter sind in der Beweispflicht.



Es gibt auch immernoch keinen Beweis dagegen, dass Du meine Katze vor 14 Jahren umgebracht hast. Und diesen Verdacht hast Du schon - zu Recht - mit hexenprozessen verglichen. Deine Argumentation schlaegt aber in genau diese Kerbe.

Und Geschichten, wie sie so erzaehlt werden, sind nunmal anfaellig fuer Bestaetigungs-Bias, selektive Wahrnehmung (Details, die die wundersame Heilung vielleicht nicht mehr so wundersam aussehen lassen, werden ignoriert und nicht mit erzaehlt etc.), und diverse andere Effekte der Wahrnehmungspsychologie, deren Einfluss man mit guter Methodik deutlich reduzieren kann.



Soso... "halbwegs plausibel"... Also, dass z.B. es irgendeine Wirkung ueber den PE hinaus hat, ein sorgfaeltig ausgesuchtes Mittel zu nehmen, welches allerdings nur ueber mehrere Zehnerpotenzen verduennt ist, so dass kein einziges Ursprungsmolekuel mehr in dabei ist, ist hoechst unplausibel. Dennoch schwoeren diverse Leute auf Homoeophatie. Es ist auch aeussert unplausibel, dass jemand gezielt irgendwelche Energien - genannt "Reiki" - senden koennte, oder jemand Geister um gesundung bittet ... etc. Die Plauibilitaet spricht eine ziemlich deutliche Sprache gegen diese Methoden.



Woran will der jemand das erkennen?



Es sind die behaupter, die in der Belegpflicht sind.



Und dieses "Vorgehen" oeffnet Tuer und Tor fuer bestaetigungs/Bias, selektive Wahrnehmung etc.



Diese Schwierigkeiten sind sich Psychologen auch durchaus bewusst. Dazu gibt es auch Studien und Experimente wie z.B. das, wo freiwillige gesunde Menschen mit einer Diagnose in Psychiatrien eingewiesen wurden, und viele Psychiater die Diagnose bestaetigt haben (auch wegen selektiver Wahrnehmung und Bestaetigungs-Bias).

Wie gesagt: Psychologen lernen viel ueber gute methodik und Statistik.



Oder er weiss ganz einfach besser als Du, wie beweiskraeftig welche Studie ist und wie nicht.



Wenn jemand unheilbar an Krebs erkrankt ist, wird er ziemlich automatisch kuerzer treten und seinen Alltag umstrukturieren. Und ein wenig mehr spazieren gehen etc. wird die Erkrankung auch nicht wieder wegmachen.

Zumal Krebs eben nicht "hoechstwahrscheinlich" psychische ursachen hat, wie Du behauptest... und selbst, wenn e die haette, wuerde es die erkrankung nicht automatisch zum verschwinden bringen, wenn man diese (angeblichen) Ursachen behebt.

Dein Vergleich mit der Katze hinkt furchtbar. Hat sie sich ein Bein gebrochen?

Wenn du sagst KOL hat deine Katze umgebracht, musst du es Beweisen. Denn wie du gesagt hast...siehe oben...

Behaupter sind in der Belegpflicht. Das gilt eben auch für dich.

 

[lumen]

Die vielen Krebskranken, die mit normaler Medizin geheilt wurden sind ein eindeutiger Beweis, daß das funktioniert. Mit esoterischen Methoden zu heilen, dafür war davor lange genug Zeit, daß das nicht funktioniert hat, zeigen ja die Statistiken über Krebs, die seit Jahrzehnten geführt werden und wo die Überlebensrate parallel zur verbesserten normalen medizinischen Behandlung teilweise enorm gestiegen ist. Das hätte sie ja nicht können, wenn esoterische Methoden so gut funktionieren würden, dann wäre sie ja vorher schon hoch gewesen und hätte sich nicht so verändern können.

Hm. Wieviele kennst du, die nicht geheilt wurden? Wieviele kennst du die auf Dauer, über die 5 Jahresgrenze hinaus geheilt wurden?

Aus meiner Erfahrung hält es sich so die Waage. Eher Ausschlag...es kommt ein anderer Krebs dazu ....Es kommt halt immer drauf an was für einen Krebs, und wie weit? Oder?

Liebe grüße
Lumen

 

[lumen]

Dafür gibt es mehrere Ursachen, die sich sicher so nicht feststellen lassen. Ideal wäre eine alternative Krebstherapie auf jeden Fall vor einer Chemotherapie, da nach der Chemotherapie das Immunsystem zu sehr mit vordringlicher Reparatur nach den Chemo beschäftigt ist und keine Ressourcen für die Krebsbekämpfung hat.

Übrigens hast Du dich um das Thema Beschreibung der Wirkungen von Aspirin herumgemogelt ... warum wohl ?

Was willst du mit dem Aspirin?
Ich kann dir sagen, bevor du zum Saufen gehst schluck eine Aspirin. Denn es macht die Zellwände dicht. Gift greift dein Nervensystem nicht an, deshalb kein Kopfweh und Übelkeit danach.

Aspirin danach ist nicht wirksam.

 

[Garfield]

Das ist nicht richtig. Bereits die DIAGNOSE eines Arztes bedeute ein eindeutiges Todesurteil, weil dann nurmehr Erhaltungsarbeit geleistet wird. 08/15 Medikamente ist steigender Dosis bis zum Tod. Dass die Prognose nur eine statistischer Wert ist klar. Dieser Wert ist aber irrelevant, wenn der Patient aktiv dadurch getötet wird, dass man meint es gibt keine Behandlungsmöglichkeit mehr, und deshalb nicht mehr behandelt..

Das ist kompletter Schmarrn.

Die Person mit der sehr häufig tödlichen Krankheit wäre erstens auch gestorben wenn keine Medizin und damit keine Diagnose zur Verfügung gestanden wäre.

Und gerade nach der Diagnose von so einer Krankheit mobilisiert häufig den vollen Einsatz des Kranken.

 

[Garfield]

Hm. Wieviele kennst du, die nicht geheilt wurden? Wieviele kennst du die auf Dauer, über die 5 Jahresgrenze hinaus geheilt wurden?

Ich kenne zwei Personen die versucht haben Krebs mit esoterischen Methoden zu kurieren. Eine tot, der andere wäre gestorben, hat dann doch mit Bestrahlung etc behandlen lassen und lebt ziemlich schwer beschädigt da er erst so spät was unternommen hat.

Zwei Fälle von Brustkrebs die ich kenne sind nach schulmedizinischer Behandlung bisher jahrelang krebfrei.

Das reicht mir.