Spannender Artikel zum Thema Pharmaindustrie

[Garfield]

und die Psyche ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine der Hauptursachen für Krebs ....

Es gibt wissenschaftlich seriöse Untersuchungen die eine Krebspersönlichkeit ins Reich der Märchen verbannt haben. Krebs hat sehr viel mit der Lebensführung zu tun (Rauchen, Ernährung, Bewegungsmangel) aber nicht mit der Psyche. Menschen mit psychischen Problemen haben nicht signifikant häufiger Krebs als ihre psychisch stabilen und glücklicheren Zeitgenossen.

 

[Garfield]

Tees gibt es mit den unterschiedlichsten Inhaltsstoffen,.

Aber keine mit zytostatischem Effekt vergleichbar der pharmazeutischen Chemotherapie. Weil ein Kraut mit derartigen Inhaltsstoffen dürftest du nicht einfach so als Nahrungsmittel verkaufen.

 

[Joey]

Es ist immerhin noch ein kleiner Unterschied, ob es sich dabei um eine eher religiös verbrämte, sektierende Richtung handelt, oder um ein Dienstleistungsangebot, für das der Kunde bezahlen muss ,

Kann das Dienstseistungsangebot denn leisten, was behauptet wird?

Natürlich, und Hamer war kein Arzt. Auch Schönheitschirurgen sind keine Ärzte. Auch praktische Ärzte sind keine Ärzte ... Bitte, komm' aus deiner Traumwelt.

Hamer handelt NICHT nach der wissenschafts- und evidenzbasierten medizin. D.h. seine Handlungen sind NICHT - und damit meine ich in KEINSTER WEISE - der evidenzbasierten Medizin anzulasten.

Dass ein Verfahren im wissenschaftlichen Sinne nicht belegt oder plausibel ist, heißt noch nicht notwendigerweise, dass es wirkungslos ist.

Ein guter Beleg waere bei den verschiedenen Verfahren und vor allem, wenn die fantastischen Erfolgsgeschichten representativ waeren, kein Problem.

Und ein mangelnder Bele ist auch kein Anzeichen dafuer, dass es doch wirkungsvoll ist- und geschichterln sind dafuer herzlich schlechte Belege.

Diesen Anspruch könnte die Wissenschaft dann erheben, wenn sie alles wissen würde. Da wir - nach Aussagen von Wissenschaftlern - derzeit etwa 1-2% des gesamt möglichen Wissens haben, d.h. eigentlich noch nicht einmal wissen was wir wissen könnten, ist auch Plausibilität etwas sehr relatives.

Nicht-Wissen ist aber nicht automatisch ein Freibrief fuer alle Behauptungen, die in die Wissensluecken zu passen scheinen.

Ich habe auch nicht die Menge der Anhänger als Qualitätskriterium herangezogen, sondern die Behandlungskosten.

In Beitrag #107 hast Du die Menschen erwaehnt, die ueber Jahre zu den Alternativen gehen - als waere das ein Beleg fuer die Qualitaet.

Nun, da kann ich schon einmal deine Argumente gegen dich umkehren ... wenn die Medizin gegen die Esoterik opponiert, dann hält sie die Menschen von diesen Behandlungsverfahren ab.

Das waere nur dann verwerflich, wenn diese Verfahren funktionieren wuerden. Und, wenn sie das taeten, waere ein guter Beleg kein Problem.

Und nochmal: wenn die Wissenschaft auf Grund ihrer Methodik einen Nachweis haben will, dann soll sie ihn führen. Dem Menschen reicht das Funktionieren einer Methode.

Das funktionieren laesst sich nur mit guter wissenschaftlicher methodik gut belegen. Dass den Menschen im allgemeinen weniger reicht, zeigt nur, dass viele Menschen eine sehr naive Vorstellung darueber haben, was ein beleg ist und was nicht.

Weil es das Gesetz (zumindest in Österreich) vorschreibt? Ganz einfach.

Das Gesetz mag den "alternativen" Vorschreiben mit Aerzten zusammenzuarbeiten. Das soll Aerzte aber nicht dazu bringen, alle "alternativen" wohlwollend mit zu akzeptieren.

(...) Es wäre wirklich interessant zu erfahren, ob es diese Krankheiten auch geben würde, wenn die internationale Staatengemeinschaft die Pharmafirmen in diesen Fällen dazu zwingen würde, zum Herstellkostenpreis zu liefern . Wobei auch in diesem Fall noch erkleckliche Gewinne für die Pharma drinnen wären.

Ich sehe keinen Grund anzuzweifeln, dass es diese Krankheiten auch ohne Pharma-Gewinne gaebe.

Nein. Und niemand bestreitet die Sinnhaftigkeit moderner Medizin in sehr vielen Fällen. Sondern es geht hier um den ethischen Aspekt - und der gilt für alle Ärzte gleich.

Niemand? Ich verweise nochmal auf diverse Behauptungen in dem von Dir als "spannend" bezeichneten Artikel.

, siehe oben. Noch immer nicht verstanden, dass es nicht um besser oder schlechter geht? Das würde nur die Medizin gerne so sehen, nachdem sie sich für der Weisheit letzten Schluss hält (was geschichtlich auch nachvollziehbar ist). So lange die Medizin wesentliche Aspekte wie die Psyche außer Acht lässt bzw. sie wegen der guten Geschäftsmöglichkeit oder einfach aus Fahrlässigkeit ignoriert, so lange eine Medikamentenmedizin dominiert anstelle einer sinnvollen Diagnostik und Beratung der Patienten .... Es ist nicht eine Frage von besser und schlechter, sondern eine Frage des Vertrauens. Denn letztendlich ist die Frage des Esoterik-Klienten nicht "wie kann ich gesund werden", sondern immer "welche Alternative zur Medizin gibt es um gesund zu werden". Ein weiteres Argument kommt dann noch im nächsten Absatz.

Und auf diese Frage gibt es nur folgende sinnvolle Antwort: Solange eine "Alternative" nicht gut gezeigt hat, dass sie kann, was behauptet wird, ist sie keine sinnvolle Alternative.

Nein. Es ist genau der gleiche Grund, warum es in der Psychotherapie sehr wenige Studien gibt, und über die Sinnhaftigkeit und Zulassung von Behandlungsmethoden durch internationale Gremien entschieden wird. Weil sich die individuelle Persönlichkeit eines Menschen, die Individualität seiner Geschichte eben nicht über einen Kamm scheren lassen, Reaktionen in einem Studienumfeld nicht vorhersagbar sind.

Im Psychologiestudium wird zu einem irrsinnig grossen Anteil Statistik und gute Methodik gelehrt. Dass es da keine Studien gibt, halte ich fuer ein geruecht. Aus praktischen gruenden muss man u.U. Abstriche in der Methodik machen. Aber es gibt Studien.

Die Studien die positiv waren, wurden eben nicht wegen Formfehlern kritisiert. Die Übersicht ist über ALLE existierenden Studien zu diesem Thema, und aus dem klinischen Bereich .
M. S. Lee, M. H. Pittler, E. Ernst: Effects of reiki in clinical practice: a systematic review of randomised clinical trials. In: The International Journal of Clinical Practice. Vol. 62, Nr. 6, Juni 2008, S. 947–954

Tja... dann kannst Du Edzard ernst fragen, warum er immernoch nicht an Reiki glaubt. Dafuer wird er gute Gruende haben, auch, wenn Du den von ihm mitverfassten Artikel anders interpretieren willst.

Die fett gedruckten Maßnahmen haben nichts mit Prävention zu tun, sondern sind ganz krasse ethische Verfehlungen der Medizin in der konkreten Behandlung.

Kaum ein Arzt wuerde einem gestressten Menschen nicht raten, etwas kuerzer zu treten - beispielsweise.

 

[KingOfLions]

Ach ja, ich habe eine Person gekannt die mit der Methode hopps gegangen ist (sehr unschön an einem Gehirntumor) und eine Person bei der das beinahe der Fall gewesen wäre. Als er dann am Ersticken war weil das Gewächs den Hals zugedrückt hat hat er sich dann doch schulmedizinisch behandlen lassen. Dadurch daß er das so lange hat wachsen lassen ist ziemlicher Schaden entstanden, er ist heute arbeitsunfähig.

Ja, natürlich ... genau das sind aber die Auswirkungen, dass Mensch der Medizin nicht mehr vertrauen kann, und daher Alternativen sucht ... leider gehen solche Selbstversuche halt dann auch immer wieder schief.

Andererseits ist aber auch anzuerkennen, dass es Menschen gibt, die so mutig sind, im Selbstversuch alternative Heilverfahren auszuprobieren ... genau so, wie ja auch die Heilkunde entstanden ist. Und nur so kann es auch Fortschritt geben.

Du kannst mir glauben, dass es mir auch nicht egal ist, wenn eine Freundin eine Selbstbehandlung bei Krebs macht, und ich frage von mir aus in weitaus kleineren Abständen nach, wie es ihr geht und ob eh alles in Ordnung ist, als das bisher jemals der Fall war. Aber letztendlich, sie ist erwachsen, und trifft ihre eigenen Entscheidungen.

Und genau das ist halt einer der Punkte, wo die Medizin völlig über das Ziel hinausschießt ... dass sie versucht erwachsenen Menschen vorzuschreiben, was für sie gut ist. Sei es auf gesetzlicher Ebene über Nichtrauchergesetze, Prohibition etc., oder auf persönlicher Ebene über Vorschriften, was denn gut für die Menschen sei. Andererseits aber ein völlig unethisches Verhalten zeigen ... nicht die Einzelperson, sondern die gesamte Fachrichtung ... und das muss einfach zu Widerstand führen. Und damit ist die Medizin auch selber daran schuld, dass sich Menschen wieder auf die alten volksmedizinischen Richtungen rückbesinnen und andere Heilmethoden ausprobieren. Die Esoterik deckt nur das Bedürfnis dieser Menschen ab - manchmal gut und zielführend, manchmal halt auch nicht so optimal wie es sein könnte.

 

[Garfield]

Andererseits ist aber auch anzuerkennen, dass es Menschen gibt, die so mutig sind, im Selbstversuch alternative Heilverfahren auszuprobieren ... genau so, wie ja auch die Heilkunde entstanden ist. Und nur so kann es auch Fortschritt geben.

Ah ja und bei solchen Selbstexperimenten Marke Kamillentee, Gelbwurz und Engelmeditation gegen Brustkrebs sollen dann Leute hoppsgehen um an sich selbst zu überprüfen ob das hilft oder nicht.

Ziemlich zynisch.

Wenn es für viele Formen von Krebs schulmedizinische Behandlungsmethoden gibt bei der eine sehr hohe Erfolgsaussicht besteht?

Ausserdem, wenn eine Naturheilmethode eine Erfolgsaussicht von x % hat und schulmedizinische Behandlung die Erfolgsaussicht von y %, dann wäre man mit einer tödlichen Krankheit schön blöd wenn man nicht beide Methoden kombiniert anwendet um das Maximum an Überlebenschance rauszuschlagen..

 

[Joey]

Ah ja und bei solchen Selbstexperimenten Marke Kamillentee, Gelbwurz und Engelmeditation gegen Brustkrebs sollen dann Leute hoppsgehen um an sich selbst zu überprüfen ob das hilft oder nicht.

Ziemlich zynisch.

Es ist vor allem auch zynisch, dass bei den Misserfolgen es "Selbstversuch" zu nennen - als wenn dahinter keinerlei Lehre etc. stehen wuerde, der die Leute da aufsitzen, oder es nie ein Heiler ist, der da Misserfolge hat.

Ausserdem, wenn eine Naturheilmethode eine Erfolgsaussicht von x % hat und schulmedizinische Behandlung die Erfolgsaussicht von y %, dann wäre man mit einer tödlichen Krankheit schön blöd wenn man nicht beide Methoden kombiniert anwendet um das Maximum an Überlebenschance rauszuschlagen..

Richtig. Dazu muessen allerdings die Erfolgsaussichten gut bekannt sein, sowie auch, ob/dass die Methoden ueberhaupt eine Erfolgsaussicht ueber der Rate von Spontanremissionen haben. Um das abzuschaetzen reichen die anekdotischen Geschichten, die hier immer wieder als "Beleg" erzaehlt werden, bei weitem nicht aus.

 

[Garfield]

Richtig. Dazu muessen allerdings die Erfolgsaussichten gut bekannt sein, sowie auch, ob/dass die Methoden ueberhaupt eine Erfolgsaussicht ueber der Rate von Spontanremissionen haben. Um das abzuschaetzen reichen die anekdotischen Geschichten, die hier immer wieder als "Beleg" erzaehlt werden, bei weitem nicht aus.

Naja, die beiden anekdotischen Geschichten die ich kenne sind nicht gut ausgegangen. Von daher reicht mir das schon mal als Beleg es höchstens zusätzlich mit Naturheilmethoden, Beten, Reinigungsmeditation etc als zusätzlicher Behandlung zu probieren.

 

[KingOfLions]

Kann das Dienstseistungsangebot denn leisten, was behauptet wird?

So wie jedes andere Dienstleistungsangebot auch. Wenn Du für deinen Wasserschaden einen Installateur holst, weisst Du auch erst nachher, ob er mit dem Problem zurecht gekommen ist. Und genauso ist es auch beim Arzt und beim Esoteriker. Der Arzt hat nur einen grossen Vorteil, er kann seine Fehler im wahrsten Sinne begraben .

Hamer handelt NICHT nach der wissenschafts- und evidenzbasierten medizin. D.h. seine Handlungen sind NICHT - und damit meine ich in KEINSTER WEISE - der evidenzbasierten Medizin anzulasten.

Schau, diese Diskussion hatten wir schon. Nicht jeder Idiot der in der Medizin unerwünscht ist, ist deshalb gleich Esoteriker ....

Ein guter Beleg waere bei den verschiedenen Verfahren und vor allem, wenn die fantastischen Erfolgsgeschichten representativ waeren, kein Problem.

Und nochmal: dann erstelle ihn, und finanziere ihn ... alles kein Problem.

Und ein mangelnder Bele ist auch kein Anzeichen dafuer, dass es doch wirkungsvoll ist- und geschichterln sind dafuer herzlich schlechte Belege.

Es ist aber auch kein Beweis dagegen, so wie Du es gerne sehen möchtest. Geschichten sind Geschichten, aber sie zeigen, dass etwas möglich ist - was auch immer und wie auch immer. Und genau das bemühen sich gute Esoteriker zu untersuchen zu systematisieren.

Nicht-Wissen ist aber nicht automatisch ein Freibrief fuer alle Behauptungen, die in die Wissensluecken zu passen scheinen.

Doch, ist es, soferne es halbwegs plausibel ist. Und eine Wirksamkeit von Methoden über mehrere Jahrtausende würde ich als ganz gute Plausibilität sehen ... denn andernfalls wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

In Beitrag #107 hast Du die Menschen erwaehnt, die ueber Jahre zu den Alternativen gehen - als waere das ein Beleg fuer die Qualitaet.

Natürlich ist es. Denn wer jahrelang zu Esoterikern geht, der hat entweder ein gravierendes psychisches Problem (sieht man bei den Astrologie-Lines immer wieder), oder er erkennt den Nutzen für sich und seine Gesundheit. Und mittlerweile sind das eben sehr viele Menschen, die parallel zu den Konsultationen unseres Sozialsystems eben auch esoterische (meist präventive) Beratung in Anspruch nehmen.

Das waere nur dann verwerflich, wenn diese Verfahren funktionieren wuerden. Und, wenn sie das taeten, waere ein guter Beleg kein Problem.

Noch nicht verstanden? Wenn die Wissenschaft einen Beleg braucht, dann soll sie ihn machen. Weder die Menschen noch die Esoteriker brauchen ihn. Die Menschen nicht, weil sie auch der Wissenschaft nur glauben können - und die tut alles um sich unglaubwürdig zu machen, und der Esoteriker nicht weil er die Wirkung sowieso täglich erlebt.

Das funktionieren laesst sich nur mit guter wissenschaftlicher methodik gut belegen. Dass den Menschen im allgemeinen weniger reicht, zeigt nur, dass viele Menschen eine sehr naive Vorstellung darueber haben, was ein beleg ist und was nicht.

Das Funktionieren lässt sich am Besten durch Funktionieren belegen . Denn jeder Mensch möchte nichts anderes, als ein gewisses Ziel erreichen. Und wenn das erfolgreich und leicht möglich ist, dann pfeift er auf Nachweise ... oder brauchst Du jeden Morgen eine Studie, um deinem Auto zu glauben, dass es angesprungen ist?

Das Gesetz mag den "alternativen" Vorschreiben mit Aerzten zusammenzuarbeiten. Das soll Aerzte aber nicht dazu bringen, alle "alternativen" wohlwollend mit zu akzeptieren.

Nö, eh nicht ... geht ja ums Geld, gelle .

Ich sehe keinen Grund anzuzweifeln, dass es diese Krankheiten auch ohne Pharma-Gewinne gaebe.

Dass es diese Krankheiten gibt ist nicht anzuzweifeln (wobei man auch hier Böses unterstellen könnte, z.B. bei Aids oder Ebola, aber Du magst ja keine VTn).

Im Psychologiestudium wird zu einem irrsinnig grossen Anteil Statistik und gute Methodik gelehrt. Dass es da keine Studien gibt, halte ich fuer ein geruecht. Aus praktischen gruenden muss man u.U. Abstriche in der Methodik machen. Aber es gibt Studien.

Hab' ich ja gesagt, es gibt Studien. Trotzdem ist einfach die Bewertung eines Erfolgs/Misserfolgs für eine einzelne Methode sehr schwierig. Und oft sind schon die Eingangsdiagnosen sehr diskussionswürdig.

Tja... dann kannst Du Edzard ernst fragen, warum er immernoch nicht an Reiki glaubt. Dafuer wird er gute Gruende haben, auch, wenn Du den von ihm mitverfassten Artikel anders interpretieren willst.

Na, vielleicht ist er ein genauso stringenter Statistiker wie Du ? Oder er vertritt halt engstirnig medizinisches Establishment und will sich selber beweisen, dass es nicht funktioniert ....

Kaum ein Arzt wuerde einem gestressten Menschen nicht raten, etwas kuerzer zu treten - beispielsweise.

Im fetten Teil ging es um das "abschreiben" von Patienten als "unheilbar" ohne alle Möglichkeiten auszuschöpfen. Um Missbrauch von Medikamenten in Fällen wo andere - inklusive medizinischen und alternativ-medizinischen Heilverfahren - sinnvoller angebracht wären.

 

[Joey]

Ich glaube dieser Thread ist halt ein Thread wenn man sich langweilt. Um diskutieren oder streiten zu dürfen

Denn im Grunde sind wir uns doch alle einig, dass wenn wir akut und oder schwer krank sind, wir alle froh sind dass Herr Flemming uns das Antibiotika gedacht hat, sowie an allen anderen aufmerksamen Forschern, und Experten.

Darum geht es hier bestimmt nicht.

Wo gehobelt wird da fallen Späne und selber mitdenken wird erwartet.

Sind wir uns da alle einig? Der "spannene Artikel" am Anfang spricht da eine andere Sprache. Und, wenn ich dann noch etwas ueber Tees und Psychotherapie als "Alternative" zur Chemotherapie lese, bekomme ich daoch leichte Zweifel daran, ob das "Ergaenzend nicht ersetzend", was viele Fans von Komplementaermedizin gerne beteuern, bei einigen Personen nicht nur ein reines Lippenbekenntnis ist.

 

[KingOfLions]

Ah ja und bei solchen Selbstexperimenten Marke Kamillentee, Gelbwurz und Engelmeditation gegen Brustkrebs sollen dann Leute hoppsgehen um an sich selbst zu überprüfen ob das hilft oder nicht.

Ziemlich zynisch.

Also mit solchen Aussagen würde ich als Medizin-Affiner vorsichtig sein ... denn Das Lehrgeld das die Medizin in den letzten 200 Jahren gezahlt hat, füllt Friedhöfe ....

Dass die Esoterik heute leider wieder den gleichen Weg gehen muss, liegt z.T. an falsch verstandenen Möglichkeiten, z.T. an Ärzten mit speziellen Anschauungen, z.T. an der fehlenden Unterstützung durch die Medizin.

Wenn es für viele Formen von Krebs schulmedizinische Behandlungsmethoden gibt bei der eine sehr hohe Erfolgsaussicht besteht?

Ja, aber extrem schädigende Methoden, die nicht die Ursache sondern nur die Symptome beheben - und dafür sorgen dass Mensch sein Leben lang um die Wiederkehr der Krebses zittern muss.

Ausserdem, wenn eine Naturheilmethode eine Erfolgsaussicht von x % hat und schulmedizinische Behandlung die Erfolgsaussicht von y %, dann wäre man mit einer tödlichen Krankheit schön blöd wenn man nicht beide Methoden kombiniert anwendet um das Maximum an Überlebenschance rauszuschlagen..

Ja. Und selbst wenn die Naturheilmethode kaum eine Chance hat ... eine geringe Chance in immer noch besser als gar keine ... denn zu diesem Zeitpunkt hat die Medizin ja meist schon bewiesen, dass sie eine Chance von 0% hat und nur mehr stabilisieren oder erleichtern kann.