Soll Griechenland raus aus Euro...

[Condemn]

Es macht den Begriff Krise absolut Falsch - - weil eine Krise etwas Gewachsenes ist, während eine gezielte Destabilisierung, das gezielte Destabilisieren eines Landes, einer Nation etwas VON AUßEN NACHTRÄGLICH AUFOKTROYIERTES ist. (und zwar zum Zwecke der absichtlichen Schädigung)

Was ist der Unterschied zwischen einer Darmgrippe - und einem Schlag in den Magen, Condemn?

​

Dann lass uns nicht über Begrifflichkeiten streiten, auch wenn ich das nach wie vor anders sehe...
Mach es doch mal konkret. Es ist sehr leicht zu sagen: Da wurde gezielt destabilisiert. Denn ich verrate Dir mal ein "Geheimnis" (es ist keines): Nahezu jede Krise, bei der menschliche Handlung ursächlich ist, beinhaltet auch Aspekte gezielter Destabilisierung. Es gibt immer Interessengruppen die Vorteile darin sehen und auch finden, immer gibt es Profiteure dessen was Du nicht Krise nennen willst. Sei es Krieg oder wirtschaftlicher Kollaps, Schwäche einer Währung, Pleiten etc. Man wird kaum eine "Krise" finden die ausschließlich Eigendynamik ist. Man wird aber auch so gut wie keine oder gar keine finden, die vollkommen ohne Eigendynamik auskommt. Und bei Griechenland schon mal gar nicht. Und: Was ich sehe ist eine Vielzahl mächtiger Spieler mit unterschiedlichen Interessen.

Aber... Du kannst das ja erstens gerne anders sehen und zweitens würde ich mich darüber freuen, wenn Du mir einen Blick hinter den Vorhang ermöglichst und mir etwas erzählst das erstens wahr und zweitens neu ist. Bisher lese ich von Dir eigentlich nur Allgemeinplätze, vorgetragen wie die überraschendsten Wahrheiten aller Zeiten... gleichzeitig aber nur Überschriften ohne relevante Informationen und oft auch allgemein bekannt. Wirklich interessant wird es ja erst wenn es konkret wird. Wer destabilisiert also, wer hält dagegen, wer hat welche Interessen?

 

[judasishkeriot]

Dann lass uns nicht über Begrifflichkeiten streiten, auch wenn ich das nach wie vor anders sehe...
Mach es doch mal konkret. Es ist sehr leicht zu sagen: Da wurde gezielt destabilisiert. Denn ich verrate Dir mal ein "Geheimnis" (es ist keines): Nahezu jede Krise, bei der menschliche Handlung ursächlich ist, beinhaltet auch Aspekte gezielter Destabilisierung. Es gibt immer Interessengruppen die Vorteile darin sehen und auch finden, immer gibt es Profiteure dessen was Du nicht Krise nennen willst. Sei es Krieg oder wirtschaftlicher Kollaps, Schwäche einer Währung, Pleiten etc. Man wird kaum eine "Krise" finden die ausschließlich Eigendynamik ist. Man wird aber auch so gut wie keine oder gar keine finden, die vollkommen ohne Eigendynamik auskommt. Und bei Griechenland schon mal gar nicht. Und: Was ich sehe ist eine Vielzahl mächtiger Spieler mit unterschiedlichen Interessen.

Aber... Du kannst das ja erstens gerne anders sehen und zweitens würde ich mich darüber freuen, wenn Du mir einen Blick hinter den Vorhang ermöglichst und mir etwas erzählst das erstens wahr und zweitens neu ist. Bisher lese ich von Dir eigentlich nur Allgemeinplätze, vorgetragen wie die überraschendsten Wahrheiten aller Zeiten... gleichzeitig aber nur Überschriften ohne relevante Informationen und oft auch allgemein bekannt. Wirklich interessant wird es ja erst wenn es konkret wird. Wer destabilisiert also, wer hält dagegen, wer hat welche Interessen?

"Wer destabilisiert also,
wer hält dagegen,
wer hat welche Interessen?"

1. Die Bittnehmer als auch die Bittgeber?
2. Teile von den Bürgern Hellas, Teile von Menschen, denen dies gar nicht betrifft?
3. Das Kapital bzw. deren Mächte?

 

[Gabi0405]

Du bist zu oberflächlich. Denn so ist das einfach auch nicht wahr. Du kannst es nachlesen... gibt genug Artikel darüber was in dem Reformprogramm steht, wo sie auf die Gläubiger zugingen, wo sie nicht so weit gingen wie zuletzt gefordert, und wo es aus Gläubiger-Perspektive sogar Haken gibt die sie möglicherweise nicht annehmen wollen.

So, so....
Ich befürchte eher du verteidigst dein sauberes Griechenlandbild bis aufs Messer und dabei verschwimmen dir die Realitäten und offensichtlich liest du zwar viele Artikel über das Griechenlanddebakel - nur leider die falschen.
Tsipras hat doch schon wieder getrickst - jetzt sogar gegen sein eigenes Referendum und damit gegen sein eigenes Volk, das mit dem Referendum die Sparpläne der EU abgelehnt hat.

 

[Condemn]

So, so....
Ich befürchte eher du verteidigst dein sauberes Griechenlandbild bis aufs Messer und dabei verschwimmen dir die Realitäten und offensichtlich liest du zwar viele Artikel über das Griechenlanddebakel - nur leider die falschen.
Tsipras hat doch schon wieder getrickst - jetzt sogar gegen sein eigenes Referendum und damit gegen sein eigenes Volk, das mit dem Referendum die Sparpläne der EU abgelehnt hat.

Ich habe absolut kein sauberes Griechenland-Bild. Ich habe immer gesagt, dass das Land korrupt geführt wurde, ich habe vor einigen Tagen noch gesagt, dass die Medien nach wie vor in Oligarchen-Hand sind. Ich habe Varoufakis dafür kritisiert das er ne dumme Bilder-Homestory macht, die gesamte Regierung dafür dass sie in Sachen Auftritt zuviele gegen sich aufbringen. Ich fand es falsch das sie behaupteten, nach dem Referendum innerhalb von 48 Stunden einen Deal zu haben usw.

Aber ihnen Trickserei vorzuwerfen ist einfach naiv. Die Frage ist doch nicht ob getrickst wird. Tricksen denn die anderen nicht? Lügen die nicht? Die Frage ist lediglich wie hilfreich Tricks sind, wie effektiv. Politik und Wirtschaft... das ist alles extrem strategisch. Und Tricks sind zuerst mal nichts was ich kritisiere, weil das blöderweise dazugehört. Und vor allem: Das sind doch zum Teil v.a. Verzweiflungstaten! Hast Du Dich je in jemanden hineinversetzt der so eine Last auf den Schultern trägt wie Tsipras? Soll er eine Entscheidung treffen die zu schärferen Sparmaßnahmen führen wird weil die Troika das verlangt, wovon er aber weiß das es noch mehr Menschen in Leid stürzt? Soll er einfach sagen "Nein, dann lieber Drachme!" und damit ebenfalls eine Entscheidung über die Köpfe aller Griechen hinweg fällen? Vor einem was ich auch als Tatsache bezeichnen würde habe ich absolut großen Respekt: Der Mann tut alles was er kann! Er geht jeden denkbaren Weg für Griechenland. Ist der in Konflikt mit anderen Staaten? Sicher! Aber er macht seinen Job! Wir könnten froh sein wenn wir eine Regierung hätte die für unsere Interessen so einstehen würde wie die griechische Regierung! Denn es ist doch blöderweise Fakt dass Merkel und Schäuble Bürgschaften für hundert Milliarden auf die Schultern der Steuerzahler gelegt haben und etwa das doppelte wenn wir vom gesamten ESM reden. Es ist doch Fakt, dass sie die USA machen lassen was sie wollen... in der NSA-Affäre unterwürfig sind das man kotzen möchte. Sie knicken IMMER ein. Und sie lügen das viele nur noch mit der Schulter zucken weil es normal ist. Wenn jetzt eine Einigung kommen sollte... werden neue Lügen kommen. Darüber das es keinen Schuldenschnitt gibt obwohl es doch einen geben wird - falls eine Einigung kommt.

So kritisch ich Griechenland auch sehe... auch Syriza und auch Tsipras und Varoufakis sowieso: Ich finde das sie in der Sache Recht haben. Die aktuelle Situation bestätigt es doch! Denn die dürfte nach 5 Jahren """Rettung""" doch so gar nicht existieren! Und noch wichtiger: Bevor ich Griechenland kritisiere riskiere ich einen Blick in den Spiegel, bzw. schaue auf unser Land und unsere Regierung. Und da gibts zwar viel was ich verständlich finde, aber wenig das ich verteidigen könnte.

Der wichtigste Punkt ist: Wer Tsipras und Varoufakis und Syriza irgendetwas ursächliches vorwerfen will... der sollte dann eben auch genau erklären inwiefern sie tatsächlich Verantwortung für Ursachen tragen! Aber dann bitte argumentativ und konkret. Und meine Vorhersage ist: Das dürfte ziemlich schwer sein. Kannst es aber ja mal versuchen.

 

[Sabbah]

Für mich ist der Mann sowohl als Politiker wie auch als Mensch eine Niete.

und du bist keine menschliche Niete?

 

[Condemn]

Fast schon perfekter offener Brief von Sarah Wagenknecht an Merkel:

„Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin,

Europa ist in schlechter Verfassung. Überall zahlen die fleißigen Normalverdiener die meisten Steuern und die wirklich Reichen drücken sich. Viele Arbeitnehmer können von ihrem Job nicht mehr gut leben. Auch in Deutschland. Nach einem harten Arbeitsleben droht oft eine dürftige Rente. Aber die Vermögen der Millionäre sind hoch wie nie. In ganz Europa haben die Staaten hohe Schulden, weil sie verantwortungslosen Bankern und Spekulanten die Verluste abgenommen haben.

Besonders hoch sind die Schulden des griechischen Staates. Eine korrupte politische Klasse hat sich hier gemeinsam mit griechischen Oligarchen und den internationalen Banken über viele Jahre schamlos bereichert. Besonders seit Einführung des Euro wurde Party gefeiert. Viele kleinere und mittlere Unternehmen dagegen hat die neue Währung, die für Griechenland viel zu hart war, vom Markt gefegt.

2010 war Griechenland pleite. Es war schon damals klar, dass es seine Schulden nicht zurückzahlen kann. Trotzdem haben Sie, Frau Bundeskanzlerin, 2010 die Weichen dafür gestellt, dass Deutschland und die anderen Euroländer die Haftung für die griechischen Schulden übernommen haben. Sie haben damit Banken und Hedge Fonds vor Milliardenverlusten bewahrt. Für die europäischen Steuerzahler dagegen, die nie gefragt wurden, war diese Entscheidung ein fataler Fehler. Es war von vornherein klar, dass ein großer Teil unseres Geldes verloren sein wird. Zusammen mit anderen Abgeordneten der Linken habe ich Sie damals im Bundestag darauf hingewiesen. Sie wollten das nicht hören.

Mittlerweile hat Deutschland in Griechenland über 60 Milliarden Euro im Feuer. Weil Sie, Frau Bundeskanzlerin, ihren Fehler nicht eingestehen wollten, wurden immer neue Kredite vergeben, um Griechenland zu ermöglichen, damit alte Schulden zu bezahlen. So wurde der Schein der Zahlungsfähigkeit aufrechterhalten. Bei einem Unternehmen würde man so etwas Konkursverschleppung nennen. Verbunden wurden die Kredite mit Auflagen, die Griechenland noch tiefer in die Krise geführt haben. Die kleinen Leute haben gelitten, die griechischen Oligarchen wurden noch reicher.

Heute wird in Griechenland 25 Prozent weniger produziert als im Jahr 2010. Es wird nicht mehr investiert, die junge Generation hat keine Perspektive. Obwohl der griechische Staat seine Ausgaben um fast ein Viertel gekürzt hat, mehr als jedes andere europäische Land, sind die Schulden nicht gesunken. Sie sind höher denn je.

Trotzdem wollten Sie, Frau Bundeskanzlerin, vor dem griechischen Referendum noch einmal 15 Milliarden Euro europäischer Steuergelder dafür einsetzen, dass Athen alte Schulden bezahlen kann. Mit neuen Schulden. Ihre einzige Auflage war, dass die griechische Regierung sich verpflichtet, die Politik der letzten Jahre fortzusetzen.

Auch die Steuerzahler in Deutschland können den Griechen dankbar sein, dass sie diesen Vorschlag mit ihrem souveränen „Nein“ vom Tisch gefegt haben.
Es ist an der Zeit, dass Sie den Menschen reinen Wein einschenken. Hören Sie auf, immer neues Steuergeld zu verbrennen, um zu verschleiern, dass ein Großteil unseres bereits ausgegebenen Geldes weg ist. Irgendwann kommt die Wahrheit doch auf den Tisch. Je später, desto teurer wird es für uns alle.

Griechenland braucht kein neues „Hilfspaket“, um wieder nur alte Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen. Griechenland braucht einen Schuldenschnitt. Es muss zumindest für die nächsten drei bis fünf Jahre von dem Druck befreit werden, Zinsen und Tilgungen zu bezahlen, die es aus eigener Kraft ohnehin nicht zahlen kann. Griechenland braucht auch nicht noch mehr soziale Einschnitte, sondern Investitionen und eine kräftige Vermögensabgabe zulasten seiner Oligarchen. Notwendig ist eine Entflechtung der griechischen Wirtschaft, in der heute etwa 800 steinreiche Familienclans über handfeste Monopole verfügen und die Preise diktieren. Das wären Reformen, die das Land voranbringen würden, aber nicht weitere Rentenkürzungen, Mehrwertsteuererhöhungen und Privatisierungen.

Sie sollten sich erinnern: auch der deutsche Wiederaufbau wurde durch einen großzügigen Schuldenschnitt ermöglicht. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden Deutschland zwei Drittel seiner alten Schulden erlassen. Erst dadurch konnte das Wirtschaftswunder durchstarten. Auch bei den Griechen hatten wir damals Schulden, die nie zurückgezahlt wurden.

Frau Bundeskanzlerin, ändern Sie Ihre Politik. Bevor es zu spät ist.

Sahra Wagenknecht“
http://www.bild.de/politik/inland/s...henland-politik-zu-aendern-41716000.bild.html

 

[SchattenElf]

seit fünf Jahren gelinge es Griechenland nicht, das Land zu sanieren. Und das, obwohl Griechenland inzwischen den "Weltrekord im Sparen hält", so der Journalist. Hat Griechenland in den letzten Jahren tatsächlich so große Sparanstrengungen unternommen?

Man kann nicht in 5 Jahren sanieren was man viele Jahre zuvor versaut hat.
Natürlich hat Griechenland in den letzten 5 Jahren grosse Sparanstrengungen unternommen,aber diese Sparanstrengungen reichen eben nicht aus was Jahrelang zuvor versaubeutelt wurde.
Es bedarf im griechisch-gesellschaftlichem Bewusstseinskollektiv aber auch die Erkenntnis vergangene Fehler einzuräumen,welche auch sich durch einen Volksentscheid hätte ausdrücken können.Und da das Referendum mit "NEIN" ausfiel ist erkenntlich dass sich die GriechenInnen sich ihrer eigenen Lage und Situation garnicht bewusst sind sondern sich nur irgendwelchen Wunschvorstellungen anhaften.
Nämlich der Wunschvorstellung dass die EU und vorallem die €urozone eine Transferunion wird wo die wirtschaftlich starken Länder die vermeintlich schwachen Länder finanzieren.
Nur sollte das man dann auch mal in den Geberländern in Form von demokratischer Volksbefragung klären ob die (vermeintlich) "reichen Völker" auch bereit sind die (vermeintlich) "schwachen Völker" in der EU bzw. €urozone zu finanzieren.
Demokratie und Volksbefragung ist nämlich keine Einbahnstrasse welche nur dann zulässig ist und nicht als Populismus erklärt wird wenn diese nicht ins eigene politisch-konditionierte Konzept passt.

 

[Lichtpriester]

So, so....
Ich befürchte eher du verteidigst dein sauberes Griechenlandbild bis aufs Messer und dabei verschwimmen dir die Realitäten und offensichtlich liest du zwar viele Artikel über das Griechenlanddebakel - nur leider die falschen.
Tsipras hat doch schon wieder getrickst - jetzt sogar gegen sein eigenes Referendum und damit gegen sein eigenes Volk, das mit dem Referendum die Sparpläne der EU abgelehnt hat.

Da schwimmen wohl wem anderen als Condemn die Realitäten weg. Das Volk hat gegen die Sparpläne gestimmt, richtig. Es war aber - anders, als von diversen Politikern und deren Freunderl-Medien IMMER klar, dass sie den Euro behalten bzw. in der EU bleiben wollen. Beides gleichzeitig geht nicht, das sollte jedem klar sein. Dass die Eurokraten am längeren Hebel sitzen, sollte auch klar sein. Und in der letzten Woche haben wir einen kleinen Einblick davon bekommen, was GR blüht, wenn es aus dem Euro austritt.

Tsipras hatte keine andere Wahl, will er sein Volk mit "oxi" nicht vollends in den Abgrund stürzen. Und das wissen auch die Griechen. Ihm daraus einen Strick drehen zu wollen, ist billigste Polemik.

Im übrigen tricksen so ziemlich alle Politiker, inklusive deiner "sauberen" Mutti samt Schäuble. Den sein Griechenwitz von wegen "Tausche Griechenland gegen Puerto Rico" ist in dieser Situation ausgesprochen geschmacklos, um nicht zu sagen hinterfotzig. Charakter ist etwas anderes.

 

[Greenorange]

Fast schon perfekter offener Brief von Sarah Wagenknecht an Merkel:

„Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin,

Europa ist in schlechter Verfassung. Überall zahlen die fleißigen Normalverdiener die meisten Steuern und die wirklich Reichen drücken sich. Viele Arbeitnehmer können von ihrem Job nicht mehr gut leben. Auch in Deutschland. Nach einem harten Arbeitsleben droht oft eine dürftige Rente. Aber die Vermögen der Millionäre sind hoch wie nie. In ganz Europa haben die Staaten hohe Schulden, weil sie verantwortungslosen Bankern und Spekulanten die Verluste abgenommen haben.

Besonders hoch sind die Schulden des griechischen Staates. Eine korrupte politische Klasse hat sich hier gemeinsam mit griechischen Oligarchen und den internationalen Banken über viele Jahre schamlos bereichert. Besonders seit Einführung des Euro wurde Party gefeiert. Viele kleinere und mittlere Unternehmen dagegen hat die neue Währung, die für Griechenland viel zu hart war, vom Markt gefegt.

2010 war Griechenland pleite. Es war schon damals klar, dass es seine Schulden nicht zurückzahlen kann. Trotzdem haben Sie, Frau Bundeskanzlerin, 2010 die Weichen dafür gestellt, dass Deutschland und die anderen Euroländer die Haftung für die griechischen Schulden übernommen haben. Sie haben damit Banken und Hedge Fonds vor Milliardenverlusten bewahrt. Für die europäischen Steuerzahler dagegen, die nie gefragt wurden, war diese Entscheidung ein fataler Fehler. Es war von vornherein klar, dass ein großer Teil unseres Geldes verloren sein wird. Zusammen mit anderen Abgeordneten der Linken habe ich Sie damals im Bundestag darauf hingewiesen. Sie wollten das nicht hören.

Mittlerweile hat Deutschland in Griechenland über 60 Milliarden Euro im Feuer. Weil Sie, Frau Bundeskanzlerin, ihren Fehler nicht eingestehen wollten, wurden immer neue Kredite vergeben, um Griechenland zu ermöglichen, damit alte Schulden zu bezahlen. So wurde der Schein der Zahlungsfähigkeit aufrechterhalten. Bei einem Unternehmen würde man so etwas Konkursverschleppung nennen. Verbunden wurden die Kredite mit Auflagen, die Griechenland noch tiefer in die Krise geführt haben. Die kleinen Leute haben gelitten, die griechischen Oligarchen wurden noch reicher.

Heute wird in Griechenland 25 Prozent weniger produziert als im Jahr 2010. Es wird nicht mehr investiert, die junge Generation hat keine Perspektive. Obwohl der griechische Staat seine Ausgaben um fast ein Viertel gekürzt hat, mehr als jedes andere europäische Land, sind die Schulden nicht gesunken. Sie sind höher denn je.

Trotzdem wollten Sie, Frau Bundeskanzlerin, vor dem griechischen Referendum noch einmal 15 Milliarden Euro europäischer Steuergelder dafür einsetzen, dass Athen alte Schulden bezahlen kann. Mit neuen Schulden. Ihre einzige Auflage war, dass die griechische Regierung sich verpflichtet, die Politik der letzten Jahre fortzusetzen.

Auch die Steuerzahler in Deutschland können den Griechen dankbar sein, dass sie diesen Vorschlag mit ihrem souveränen „Nein“ vom Tisch gefegt haben.
Es ist an der Zeit, dass Sie den Menschen reinen Wein einschenken. Hören Sie auf, immer neues Steuergeld zu verbrennen, um zu verschleiern, dass ein Großteil unseres bereits ausgegebenen Geldes weg ist. Irgendwann kommt die Wahrheit doch auf den Tisch. Je später, desto teurer wird es für uns alle.

Griechenland braucht kein neues „Hilfspaket“, um wieder nur alte Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen. Griechenland braucht einen Schuldenschnitt. Es muss zumindest für die nächsten drei bis fünf Jahre von dem Druck befreit werden, Zinsen und Tilgungen zu bezahlen, die es aus eigener Kraft ohnehin nicht zahlen kann. Griechenland braucht auch nicht noch mehr soziale Einschnitte, sondern Investitionen und eine kräftige Vermögensabgabe zulasten seiner Oligarchen. Notwendig ist eine Entflechtung der griechischen Wirtschaft, in der heute etwa 800 steinreiche Familienclans über handfeste Monopole verfügen und die Preise diktieren. Das wären Reformen, die das Land voranbringen würden, aber nicht weitere Rentenkürzungen, Mehrwertsteuererhöhungen und Privatisierungen.

Sie sollten sich erinnern: auch der deutsche Wiederaufbau wurde durch einen großzügigen Schuldenschnitt ermöglicht. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden Deutschland zwei Drittel seiner alten Schulden erlassen. Erst dadurch konnte das Wirtschaftswunder durchstarten. Auch bei den Griechen hatten wir damals Schulden, die nie zurückgezahlt wurden.

Frau Bundeskanzlerin, ändern Sie Ihre Politik. Bevor es zu spät ist.

Sahra Wagenknecht“
http://www.bild.de/politik/inland/s...henland-politik-zu-aendern-41716000.bild.html

perfekt.

 

[Greenorange]

Grünes Licht für Tsipras aus dem Parlament:

http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...ches-parlament-billigt-reformplaene-1.2559884