Soll Griechenland raus aus Euro...

Griechenland raus aus Eurozone?

  • Ja

    Stimmen: 72 66,1%
  • Nein

    Stimmen: 23 21,1%
  • Weiß nicht

    Stimmen: 14 12,8%

  • Umfrageteilnehmer
    109
shalom sonnycat,

ich glaube es ist eine illusaion zu denken, dass mit er auflösung oder "umbau" der euru und des EU die unzählige rechte (bishin zu strammen nazis!) einfach verschwinden würden. es ist eine illusion, dass afd und pegida in diesem fall klein begeben und in die "rente" gehen. wenn du das glaubst, bist du so naiv, dass es schon weh tun müsste...
die väter und mütter der eu, sind davon ausgegangen, dass in der eu gemeinsame ("christliche") werte bestünden. das erwies sich als eine illusion wie wir auch an das verhalten von polen sehen können. das christlichste land europas ist nicht bereit muslemische flüchtlinge aufzunehmen!. (am besten lasse ich das als jude unkommentiert...).

wir müssen leider festellen, dass die "gemeinsame werte" europas nicht existieren. das ist weiter nicht schlimm, wenn wir in eu nur eine wirtschaftgemeinschaft sehen, und dafür eintreten, das aus der EU eine reine wirtschaftsgemeinschaft (und zwar unter ganzen anderen voraussetzungen wie bisher!) formiert. ob das möglich ist müßte die zeit weisen. genauso müssten fachleute entschediden, ob eine gemeinsame währung möglich ist - ich halte es noch immer aus wirtshcaftlichen grünen wünschenswert. allerdings nur unetr die voraussetzung, dass jeders land für seine ausgeglichene zahlungsbilanz verantwortlich ist. es darf nicht sein, dass einige länder für die schulden den anderen aufkommen müssen. das ist ein unding!

ob alle diese chancen wirklich bestehen, weiss ich nicht. wir müssten auch von "wachstum" wegkommen zu nachhaltiges wirtschaften.

shimon
 
Zuletzt bearbeitet:
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Hallo shimon, bitte entschuldige, das ich dir jetzt etwas später geantwortet habe. Erst fehlte mir die Zeit und dann kam noch ein Problem mit meinem PC dazu.

Ich habe mich richtig über deine Meinung gefreut*. Und ich weiß sie auch wirklich sehr zu schätzen*.

Hier ist es glaube ich zu einem Missverständnis gekommen.
Mir scheint, das du etwas überlesen hast und deshalb zu diesem Schluss hier gekommen bist. Kann das sein?
ich glaube es ist eine illusaion zu denken, dass mit er auflösung oder "umbau" der euru und des EU die unzählige rechte (bishin zu strammen nazis!) einfach verschwinden würden. es ist eine illusion, dass afd und pegida in diesem fall klein begeben und in die "rente" gehen. wenn du das glaubst, bist du so naiv, dass es schon weh tun müsste...
Denn das steht in den Zeilen, auf die du dich hier beziehst auch nicht drin.

Schau nochmal hier...
[...[5]Das Ende des Euro führt sicher nicht zu Faschismus und Krieg, wäre aber ein Beitrag zum Rückbau der Austeritätspolitik und damit verbundener Begleiterscheinungen, wie dem Anstieg nationalistischer Ressentiments. ..]
Es geht u.a. darum, das es ein Beitrag dafür wäre, die nationalistischen Ressentiments nicht noch weiter ansteigen zulassen.
Denn wenn die Kürzungspolitik abgeändert werden würde, würden bessere Chancen bestehen, wie z. B. Ängste abzubauen, ins soziale Abseits gedrängt zu werden. Es gab schon Diskussionen darüber, Geflüchtete die arbeiten, für einen gewissen Zeitraum nicht den vollen Mindestlohn zu zahlen. Das wäre ein Aspekt der Kürzungspolitik.
Diese Art der Diskussionen z.B. tragen natürlich nicht gerade dazu bei, Ängste zu nehmen, wenn ich mich mit dem Gedanken befassen muss, das ich mit meinem ohnehin recht niedrigen Mindestlohn jetzt eventuell trotzdem für einen Arbeitgeber zu teuer werden könnte.
Ich glaube, jetzt ist es verständlicher, oder?

die väter und mütter der eu, sind davon ausgegangen, dass in der eu gemeinsame ("christliche") werte bestünden. das erwies sich als eine illusion wie wir auch an das verhalten von polen sehen können. das christlichste land europas ist nicht bereit muslemische flüchtlinge aufzunehmen!. (am besten lasse ich das als jude unkommentiert...).

wir müssen leider festellen, dass die "gemeinsame werte" europas nicht existieren. das ist weiter nicht schlimm, wenn wir in eu nur eine wirtschaftgemeinschaft sehen, und dafür eintreten, das aus der EU eine reine wirtschaftsgemeinschaft (und zwar unter ganzen anderen voraussetzungen wie bisher!) formiert. ob das möglich ist müßte die zeit weisen. genauso müssten fachleute entschediden, ob eine gemeinsame währung möglich ist - ich halte es noch immer aus wirtshcaftlichen grünen wünschenswert. allerdings nur unetr die voraussetzung, dass jeders land für seine ausgeglichene zahlungsbilanz verantwortlich ist. es darf nicht sein, dass einige länder für die schulden den anderen aufkommen müssen. das ist ein unding!
Leider unterliegen die viel zitierten ,,gemeinsamen Werte" auch dem Wandel der Zeit. Dazu kommt das neue Regierungen kommen und alte wieder gehen. Werte verändern sich auch ständig. Auch die Gesellschaften verändern sich ja ständig. Deswegen ist eine kontinuierliche Abstimmung auch immer unerlässlich. Wenn so gemeinsam die Höhen und Tiefen erlebt werden können, dann entstehen auch wieder gemeinsame Werte.
Sie lassen sich nun mal einfach nicht verordnen.

Wenn Polen keine muslimischen Flüchtlinge aufnehmen will, wie du sagst, wäre es erstmal vielleicht nicht verkehrt, den Grund dafür in Erfahrung zu bringen. Vielleicht gibt es auf kurzer Sicht tatsächlich eine wichtigen Grund? Ansonsten kann ich dazu leider auch nichts sagen. Ich muss gestehen, das ich davon bis jetzt nichts mitbekommen habe. Ich weiß nur von wirklich ganz ganz lieben polnischen Mitmenschen, das sie sehr auf die Familie und die nähere Gemeinschaft acht geben.
Der familiäre Umkreis und enge Freunde sind ihnen einfach heilig. Und für ihre Gäste sorgen sie, als hätten sie die Queen höchst persönlich zu Gast.

Das andere mit der Währung für die Wirtschaft, sehe ich genauso wie du. Und es gab neben den landeseigenen Währungen ja schon mal eine europäische Währung von 1979 bis Ende 1998. Den ECU, ausgesprochen EKÜ

Die Europäische Währungseinheit (abgekürzt EWE; auch ECU von englisch European currency unit; Aussprache meist /eˈkyː/) war von 1979 bis 1998 die Rechnungseinheit der Europäischen Gemeinschaften (EG), später Europäischen Union (EU) und Vorläufer des Euro. Der ISO-4217-Code für die EWE war XEU. Die Bezeichnung ECU war nicht nur eine Abkürzung der englischen Bezeichnung European Currency Unit, sondern auch eine Anlehnung an den Écu, eine alte französische Münze. Das Währungssymbol ₠ (Unicode: U+20A0 EURO-CURRENCY SIGN) stilisiert ein C und ein E, was die Initialen von Communauté Européenne (französisch für Europäische Gemeinschaft) sind. Die EWE wurde am 1. Januar 1999 im Umrechnungsverhältnis 1:1 durch den Euro ersetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Währungseinheit

Und so wie ich es mitbekommen habe, funktionierte es ausgezeichnet. Also könnte man diese Währung für die Wirtschaft ja wieder in Betracht ziehen.

ob alle diese chancen wirklich bestehen, weiss ich nicht.
Ich bin felsenfest überzeugt, das diese Chancen auf jeden Fall bestehen. Weißt du, ich liebe es Vorschläge zu besprechen. Auch wenn sie machmal auf den ersten Blick vielleicht nicht ganz realistisch erscheinen mögen. Nicht wenige waren es dann doch. Denke mal an den Bau des ersten Flugzeugs. Das waren zu jener Zeit auch eine Spinnerei.

wir müssten auch von "wachstum" wegkommen zu nachhaltiges wirtschaften.
(y)(y)(y)(y)(y) Und da gibt es soooo viel Kreativität und Potenzial für einen Handel weit über die Grenzen hinaus*! Das ist ein so großes Feld. Regional wird das ja auch schon immer mehr gemacht.
Dazu könnte man hier wahrscheinlich unendlich viel sammeln.

shimon, danke schön*!
 
Es gibt neue Nachrichten:
Griechenland: Neue Sparmaßnahmen, neuer Agriff auf Arbeitnehmer*innen-Rechte
[..Es geht um die nächsten Sparmaßnahmen, welche umfangreiche Aufweichungen der Arbeitnehmerrechte betreffen. Mit der Erleichterung von Massenentlassungen, der Ermöglichung von Aussperrungen und der Beschneidung des Arbeitsschutzes soll, so diktieren die Kreditgeber, der Aufschwung ins Land zurückkehren. Dass es dabei auch um von Seiten des IWF geforderte Gehaltskürzungen und eine Senkung des Mindestlohns geht, sickerte ebenfalls durch…” Siehe dazu:..]
http://www.labournet.de/politik/eu-...en-neuer-agriff-auf-arbeitnehmerinnen-rechte/

Same policies as usual: The IMF wants lowering of Greece’s €586-gross Minimum Wage

What if we hear again and again, International Monetary Fund officials saying “we have made mistakes with the Greek program” and the usual stuff. The IMF keeps up its neo-liberal policies and will keep them up till the end of the days.

In a report, the IMF insists on considering that the €586 gross minimum wage per month is high and urges the Greek government to proceed with a new approach on calculating it.

Furthermore, the fund wants the abolishment of 3-year wage increases as well as of the 13th and 14th salary (Christmas and vacation bonus.)...]
http://www.keeptalkinggreece.com/20...-lowering-of-greeces-e586-gross-minimum-wage/

Es soll also der Mindestlohn von 586 € brutto (!) gesenkt werden, weil der IWF ihn für ,,zu hoch" hält. Es sollen außerdem 3 Jahre lang keine Lohnerhöhungen geben und das Weihnachts- und Urlaubsgeld soll auch noch wegfallen.

Auf dieser Seite oben wurde auch ein Kommentar dazu geschrieben, der einem nur durch und durch gehen kann:

Dear all
You have not understood the purpose of what is happening to Greece. The country has been marked for demolition. This is the goal of the famous troika and its masters, i.e. the Germans (the Americans do not appear to be active subscribers to the plan, but they surely tolerate it). The ultimate purpose of the demolition squads is to bring the country to a level of non-existence, with all state assets looted, inhabited by poor, hungry, ill people with no property, money or future. This will enable the creation of a slaves paradise for foreign multinationals: wages of 50-100 euros per month, no health care, no schools, no pensions. Those who would die at work would be replaced by others; there will be plenty of supply from Syria, Afghanistan, etc.
This is also the real reason for the crazy taxes: “aided” by IMF style wage erosion, they will keep on increasing until everybody’s ability to pay is exhausted and everybody is indebted to the state. Then seizure/theft of citizens property will complete the plan. This is why the only activity of the Athens “lawmakers” now is to invent new punitive measures for “tax evasion”.
Unless the demolition plan is stopped, and its local executors neutralised, there is no chance for the country to recover.

Zum übersetzen des Textes ist hier ein Übersetzer: http://www.abacho.de/uebersetzer-main/

Und das bei all dem hier -->http://www.griechenland-blog.gr/201...xplosion-faelliger-verbindlichkeiten/2137512/

Gegen Portugal und Spanien sollen jetzt auch noch Strafen verhängt werden:


Sie reden von Stabilität


ebo am 13. Juli 2016 32

Der Brexit wird zum Konjunkturrisiko, die Bankenkrise zum Systemrisiko für EUropa. Doch was machen die EU-Finanzminister? Sie strafen Portugal und Spanien – und zielen auf Frankreich. Geht’s noch? ...]
http://lostineu.eu/stabilitaet-starrsinn/

Nun gibt es auch Aufrufe, damit es so nicht mehr weitergeht.

Eine Alternative zum Euro

Deutsch | English

Der BREXIT hat gezeigt, dass die EU nicht weitermachen kann wie bisher. Es ist an der Zeit, grundlegend umzusteuern. Wenn dies nicht geschieht, wird es zu unkontrollierten, konfrontativen oder gar explosiven Brüchen kommen. Um dem vorzubeugen, ist auch eine Klärung der Währungsfrage dringend und unumgänglich. Das ist eine Schlüsselfrage für die Zukunft der EU, wenn auch nicht die einzige – so die Botschaft des folgenden Aufrufs, der noch vor der BREXIT-Entscheidung formuliert wurde.

Soziale und demokratische EU blockiert

Die institutionelle Ausgestaltung des Euro spielt für die Krise der EU eine wesentliche Rolle. Eine Reform der Gemeinschaftswährung verlangt zumindest, dass der Süden der EU von einem Teil des Wettbewerbsdrucks entlastet wird. Ohne hohe Lohnabschlüsse in Deutschland und ohne ein EU-weit koordiniertes, staatliches Investitionsprogramm für ökologische und soziale Projekte sowie eine wirksame Regulierung und Kontrolle der Finanzmärkte wird dies aber nicht gelingen.

Stattdessen zwingen die EU-Institutionen, unter führender Beteiligung Deutschlands, dem Süden seit Jahren Austeritätsprogramme auf, die sowohl den Sozialstaat als auch die Demokratie aushöhlen. Das Scheitern dieser Politik ist inzwischen offensichtlich.

In Südeuropa erleben die Menschen die Rettung des Euro als Kette von Erniedrigungen, weil sie immer tiefer in die Rolle von Befehlsempfängern gedrängt werden. Die Widersprüche des Euro-Regimes nähren Ressentiments zwischen den Bevölkerungen der Mitgliedsländer und spalten die EU. Hier liegt einer der Hauptgründe, warum die Krise zur Brutstätte von Rechtspopulismus und Nationalismus wurde.

Der Euro – ein Schlüsselproblem

Dass der Euro eine Fehlkonstruktion ist, wird inzwischen von vielen Fachleuten eingeräumt. Um den brüchigen Bau zu stützen, wurde ein ganzes System von Hilfskonstruktionen geschaffen, wie z.B. der Fiskalpakt, Six-Pack-,Two-Pack, ESM etc. Der sog. Bericht der Fünf Präsidenten sieht eine Vertiefung der Integration nach neoliberalen Vorstellungen vor und läuft auf die irreversible, quasi verfassungsmäßige Festschreibung der Austerität hinaus. ...]
http://eurexit.de/aufruf

Demokratie und Souveränität statt neoliberaler Integration und gescheitertem Euro-System

Dieser Aufruf wurde vor dem Brexit-Referendum von Personen aus dem Lexit Netzwerk erarbeitet und beschlossen. Es wurde damit nicht die Absicht verfolgt, das Referendum in die eine oder die andere Richtung zu beeinflussen.
Mit der Einführung des Gemeinsamen Binnenmarktes und des Maastricht-Vertrags wurde die Europäische Integration langfristig auf einen neoliberalen Kurs festgelegt. Vor allem der Stabilitäts- und Wachstumspakt, die Binnenmarktfreiheiten und die Regeln der Währungsunion haben den Abbau von Arbeitnehmerrechten, den Rückbau der sozialen Sicherungssysteme sowie die Privatisierungspolitik in den EU-Mitgliedsstaaten angeheizt. ...]

http://lexit-network.org/aufruf


https://oxiblog.de/lexit-appell-fuer-linken-euro-ausstieg/

Ich hoffe sehr, das die so wichtigen Diskussionen dazu jetzt auch in der Öffentlichkeit zustande kommen.
 
Für die Interessierten:

Eine erschreckende Bilanz nach 2 Jahren, die in Etwa vorherzusehen war.

Bilanz der Griechenland-Programme
Nachricht von Fabio De Masi, 05. Juli 2018
Auswertung der Antwort der Bundesregierung (PDF) vom 29.06.2018 auf die Kleine Anfrage "ESM-Griechenlandprogramm – Abschluss und Bilanz" (BT-Drs. 19/2781) von Fabio De Masi u.a. und der Fraktion DIE LINKE im Bundestag.



Zusammenfassung:

Im August 2018 läuft das dreijährige Anpassungsprogramm des Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) für Griechenland aus. Die Eurogruppe vom 21. Juni 2018 bzw. der Europäische Rat vom 29. Juni 2018 einigten sich auf den Abschluss des Programms, letzte Auszahlungen sowie schuldenerleichternde Maßnahmen. Die Entschlüsse der Eurogruppe wurden ebenfalls am 29. Juni 2018 auf Antrag des BMF im Bundestag gebilligt.

Insgesamt wird Griechenland seit 2010 in drei aufeinander folgenden Programmen 289,2 Mrd. Euro an Kreditauszahlungen erhalten haben. Bis zu 95% bisheriger Auszahlungen flossen dabei in den Schuldendienst und stützten somit mittelbar den Bankensektor in- und außerhalb Griechenlands (www.esmt.org/where-did-greek-bailoutmoney-go).

Die sozialen und ökonomischen Auswirkungen der Griechenland-Programme waren verheerend. So stieg die Staatsverschuldung weiter an während Einkommen einbrachen und Arbeitslosigkeit sowie Armut explodierten. Die Antwort liefert neue Daten zu stark gesunkenen Investitionen sowie Gesundheits- und Bildungsausgaben. Sie zeigt überdies das Scheitern der Privatisierungspolitik, bei der lediglich 10 % der erwarteten Summen erlöst wurden. ...]
https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/bilanz-der-griechenland-programme/

Griechenland gehört nicht den Griechen
2. Juli 2018 / Aufrufe: 461 Team
Einen Kommentar schreiben Kommentare
Unter der sogenannten Linken wurde in Griechenland die Kolonialherrschaft noch mehr ausgeweitet und das Land gehört leider nicht mehr den Griechen.
[..Welchen „Griechen“ Griechenland wirklich gehört
Die grundsätzliche Frage ist, welchen Griechen Griechenland derzeit gehört. Ich gedenke, sie Ihnen vorzustellen … und beginne ganz oben: Martin Czurnda, Εric Tourett, geschäftsführender und stellvertretender geschäftsführender Vorstand der Finanzstabilitätsfazilität (FSF). Es sind die „Griechen“ der FSF, sprich der Organisation, die entscheidend die „griechischen Banken“ kontrolliert. Sie wurden unter der SZYRIZA eingesetzt.

Lassen Sie mich Ihnen auch andere „Griechen“ vorstellen, denen Griechenland gehört: Marianne Okland, Claude Pirett, AndrewMclntyre, Eva Cenderbalic. Es sind die „Griechen“ mit schwedischen, norwegischen und anderen Wurzeln, die im Vorstand unserer Nationalbank sitzen. Ηarel De Breck, Alexander Blades, Arre Bergreen, Enrico Tomacco, David Dexter sind die „Griechen“, welche die FSF auf Basis der in dem dritten Memorandum der SYRIZA enthaltenen Regelung bei der Piräus Bank einsetzte.

Wollen Sie auch andere „Griechen“, denen Griechenland gehört? FU Chengging, YE Weilong, FENG Boming, ZHU Jianhui, IP Sing Chi. Es handelt sich um den neuen chinesischen Vorstand des Hafenträgers Piräus (OLP) unter der SYRIZA nach dem Verkauf des Mehrheitspakets. (Die Regierungen der Nea Dimokratia / ND hatten einen Vertrag über die Abtretung des Hafens an die chinesische Cosco unterzeichnet, verkauften jedoch kein Mehrheitspaket des OLP). Und wenn Sie die „Griechen“, denen Griechenland gehört, immer noch nicht satt haben, kann ich Ihnen auch weitere vorstellen. Alle Vorstandsmitglieder der Fraport Hellas, deren Vorsitzender Herr Dr. Stefan Schulte ist, sind Deutsche. Deswegen kostet an den griechischen Provinzflughäfen der Freddo mittlerweile fast fünf Euro.

Es handelt sich um die Privatisierung, die unter der SYRIZA vollendet wurde. Und lassen Sie mich nicht anfangen, schließlich etwas noch Haarsträubenderes über die Maßnahmen der Linken, nämlich Namen ausländischer Funds anführen, an welche die „roten“ Kredite übertragen wurden und denen nunmehr praktisch die Häuser und Unternehmen von Millionen Griechen gehören. ...]
http://www.griechenland-blog.gr/2018/07/griechenland-gehoert-nicht-den-griechen/2142621/
 
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Es ist wirklich nicht zu fassen, was dort angerichtet worden ist!!
Im Januar 2019 sollen die Renten zum 23. mal gekürzt werden! Das muss man sich nur mal vorstellen. Oder zumindest versuchen, sich das vorzustellen. Und das nun noch mal um weitere unglaubliche 18%!
Und da die Renten eh schon nicht mehr sehr hoch waren, kann den Rentnern ja jetzt fast nicht mehr zum Leben bleiben.

Ernst ***** schreibt:


Griechenland und die Lüge von der "überwundenen" Finanzkrise

06. Oktober 2018 Ernst *****

Mit Zahlenakrobatik wird das Eingeständnis umgangen, dass Griechenland und seine Banken längst hoffnungslos bankrott sind ...]

[...Gelöst werden die Probleme Griechenlands also auf keinen Fall, aber zwei Dinge sind schon jetzt sicher: Die nächsten Hilfszahlungen werden kommen müssen, und bezahlen wird dafür in erster Linie die arbeitende griechische Bevölkerung, von der 35 Prozent bereits an oder unter der Armutsschwelle lebt, deren Mittelschicht inzwischen von einer Steuerlast von bis zu 75 Prozent erstickt wird und deren Senioren im Januar eine weitere (die 23.) Rentenkürzung, diesmal um 18 Prozent, werden hinnehmen müssen.

Egal, von welcher Seite aus man die Entwicklung in Griechenland betrachtet: Was sich dort abspielt, ist nichts anderes als eine von der Regierung in Zusammenarbeit mit ungewählten Bürokraten der EU und der EZB organisierte vorsätzliche und kriminelle Insolvenzverschleppung zugunsten der internationalen Finanzindustrie auf Kosten der Mittelschicht und der schwächsten Teile der Bevölkerung. ...]
https://www.heise.de/tp/features/Gr...on-der-ueberwundenen-Finanzkrise-4182664.html

Aus dem Griechenland-Blog:
Griechenland in der „Schlinge“ der Memoranden
16. September 2018 / Aufrufe: 283
Unter dem Regime der Troika hat sich in Griechenland im Zeitraum 2010 – 2015 die mit rund 3000 Fällen verzeichnete Anzahl der registrierten Selbstmorde fast verdoppelt.

Laut den offiziellen Angaben der Griechischen Statistikbehörde (ELSTAT) und der Selbstmord-Warte des Tageszentrums für Suizidprävention haben sich in Griechenland die Selbstmorde in den Jahren der sogenannten Troika fast verdoppelt.

Im selben Moment begehen in den letzten Jahren in Griechenland jährlich über 600 unserer Mitmenschen Selbstmord, wobei ab 2010 bis 2015 fast 3.000 Selbstmorde mit häufigster Methode das Erhängen verzeichnet wurden. ...]
http://www.griechenland-blog.gr/2018/09/griechenland-in-der-schlinge-der-memoranden/2142979/



Griechenlands Bevölkerung schrumpft

8. Oktober 2018 / Aufrufe: 1 Keine Kommentare
In Griechenland übersteigen die Todesfälle die Geburten bei weitem und die Bevölkerung des Landes nimmt kontinuierlich ab.

Auf Basis der statistischen Angaben der nationalen Statistikbehörde (ELSTAT) über die Entwicklung der demoskopischen Größen nimmt die Bevölkerung Griechenlands immer mehr ab, wobei die Todesfälle die Geburten bei weitem übersteigen.

Quelle dieser Angaben sind die Standesämter der Kommunen, bei denen die in Griechenland erfolgenden Geburten, Todesfälle, Eheschließungen und Lebensgemeinschaftsvereinbarungen gemeldet und verzeichnet werden. ....]
http://www.griechenland-blog.gr/2018/10/griechenlands-bevoelkerung-schrumpft/2143061/

:(

http://www.griechenlandhilfe.at/
http://www.griechenlandhilfe.at/dringend-benoetigtes/
http://www.griechenlandhilfe.at/aktuelles/

Tja was will man da noch sagen? Vielleicht sagt ja Frau Merkel und Herr Schäuble noch etwas zur Wertegemeinschaft innerhalb Europas....




 
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