Soll Griechenland raus aus Euro...

[Condemn]

Ehrlich gesagt, ich halte von diesem Grexit auf Zeit nichts. Und die "wachstumsstärkende, humanitäre und technische Unterstützung" halte ich für eine Farce. Dazu hätten sie schon längst Zeit gehabt.

Mir geht es mit Schäuble & Co. genauso wie den Eurokraten mit Griechenland. Vertrauen verspielt, ausser Drangaslierungen kam nichts.

Ich sehe das nicht wirklich anders. Aber wenn man sich nüchtern fragt, was wäre das Beste insgesamt und möglichst für alle tragbar? Was Griechenland betrifft glaube ich nicht, dass es am besten ist wenn sie immer weiter alimentiert werden müssen und durch noch mehr Sparen total unter die Räder kommen. Denn sollte am Ende eine Einigung stehen zu einem dritten Hilfspaket, zeichnet sich jetzt schon klar und deutlich ab, dass sie noch weiter in die Scheiße geritten werden als sowieso schon.

Und selbst wenn nicht... selbst wenn Griechenlands Schulden auf 0 gestellt und die Sparzwänge gelockert würden: Es würde nicht reichen! Davon bin ich total überzeugt, aus einem simplen Grund: Selbst starke Länder wie Deutschland kommen in guten Zeiten nicht ohne Schulden klar! Und ein runtergewirtschaftetes Land wie Griechenland bräuchte eigentlich Investitionsprogramme... Normalerweise müsste dort Geld reingepumpt werden. Wird aber natürlich nicht passieren, geht jetzt auch nicht mehr, weil es überall fehlt.

Was bleibt also? Eine höhere Dosierung der falschen Medizin oder Grexit. Und im Gegensatz zu einem unkontrollierten Ausscheiden, worauf es momentan ja hinausläuft wenn keine Einigung erzielt wird, wäre es m.A.n. am besten wenn das möglichst organisiert/koordiniert und mit Hilfe abläuft. Und ich glaube nicht, dass diese Hilfen jetzt nur als Augenwischerei im Raum stehen. Sie werden vielleicht nicht so perfekt ablaufen wie es sich anhört wenn man "wachstumsstärkende, humanitäre und technische Unterstützung" hört, aber was ich noch weniger glaube ist, dass die EU es wollen kann das Griechenland zu einem Dritte-Welt-Land wird.


Was ich aber sehr interessant finde ist: Varoufakis wurde ja die letzten Tage wieder heftig dafür kritisiert, dass er (schon vor Tagen) behauptete, Deutschland/Schäuble wolle den Grexit um Frankreich fiskalisch zu disziplinieren. Und alles was jetzt abläuft sieht so aus als ob er damit Recht haben könnte. Jedenfalls ist es so, dass Frankreich bei dem neuesten Vorschlag der Griechen half. Die haben da mitgeschrieben und sie hatten und haben große Panik dass das nicht gut geht. Frankreich ist auch das Land, das den Vorschlag am positivsten bewertet. Frankreich reagiert auch am negativsten (zusammen mit Italien/Renzi: "(...) und zu Deutschland sage ich: Genug ist genug.“) auf Schäubles Plan.

Und ich bin nicht so sicher ob Varoufakis vollkommen Recht hat was Schäubles Intention betrifft. Aber was Varoufakis auf jeden Fall erreicht hat, ist, den Druck noch mal zu erhöhen weil jetzt alle sagen können: Siehste... das ist es! Die Franzosen werden das im Kopf haben und es führt zu einer Spaltung. Griechenland und die Frage wie es weitergehen soll spaltet jetzt die Euro-Staaten untereinander und zumindest in Deutschland mittlerweile sogar die Koalition. Denn die SPD glaubte ja in weiten Teilen sogar eine Falschmeldung und ist total gegen Schäubles Grexit-Szenario. Dann twittert Gabriel: "Natürlich war das der SPD bekannt!"... aber es war nur IHM bekannt.

Deutschland wird jetzt zum Buhmann auch unter vielen anderen Staaten... falls sie bei der harten Haltung bleiben. Tun sie es nicht, werden sie dafür im eigenen Land Federn lassen müssen. Sollte es ein drittes Hilfspaket geben, 80 Mrd schwer, wird es heißen, Deutschland sei wieder eingeknickt. Und wenn das nicht funktioniert und dann in 3 Jahren oder früher, Griechenland dann trotzdem kollabiert weil die Bevölkerung das nicht mehr erträgt.... wird es heißen das NOCH MEHR Geld ins schwarze Loch gesteckt wurde.

Unlösbare Situation für Merkel... Zumindest glaube ich nicht an eine Lösung mit der irgendwer wirklich gut leben kann.

 

[GrauerWolf]

Deutschland wird jetzt zum Buhmann auch unter vielen anderen Staaten... falls sie bei der harten Haltung bleiben.

Na und? Deutschland hat nur dann "Freunde", wenn man diese tief in die Tasche greifen und sich selbst bedienen läßt. Sobald der Geldhahn zugedreht wird, ist's Ende mit der "Freundschaft". Dann ist D der Buhmann.
Letztlich ist's eh nur Neid, den man sich verdienen muß. Nur Mitleid gibt es geschenkt... Obwohl... nein... GR erhält auch jede Menge Geschenke pekuniärer Art, getarnt als "Kredit"...

LG
Grauer Wolf

 

[Lichtpriester]

wie sollten in griechenland gesundheit und soziales nicht leiden, wenn scjhon im"reichen" deutschland auch leiden... dort ist am einfachsten einzusparen, kranke und sozial schwache haben weder ein lobby noch irgendwelche stimmen...

Ich weiss. Was ich aber nicht verstehen kann ist, dass alles so widerstandslos hingenommen wird.

Lichtpriester, mit Raubtierkapitalismus hat das alles gar nichts zu tun,

Natürlich haben Privatisierungen mit Raubtierkapitalismus zu tun. Ausverkauf von Staatseigentum, Landgrabbing etc.pp. Es geht nicht immer nur um Bankensyteme, sondern auch um Investoren und deren Machenschaften.

 

[Lichtpriester]

Aber wenn man sich nüchtern fragt, was wäre das Beste insgesamt und möglichst für alle tragbar? Was Griechenland betrifft glaube ich nicht, dass es am besten ist wenn sie immer weiter alimentiert werden müssen und durch noch mehr Sparen total unter die Räder kommen. Denn sollte am Ende eine Einigung stehen zu einem dritten Hilfspaket, zeichnet sich jetzt schon klar und deutlich ab, dass sie noch weiter in die Scheiße geritten werden als sowieso schon.

Bin durchaus bei dir, ich persönlich würde einen Grexit befürworten. Allerdings dann auch, um sich aus der Umklammerung Deutschlands und Konsorten zu befreien. Die Griechen haben Angst vor dem, was mit bzw. nach einem Grexit passiert. Ist für mich verständlich und ich wünsche auch ihnen (und nicht nur den anderen) das Beste.

Was ich aber sehr interessant finde ist: Varoufakis wurde ja die letzten Tage wieder heftig dafür kritisiert, dass er (schon vor Tagen) behauptete, Deutschland/Schäuble wolle den Grexit um Frankreich fiskalisch zu disziplinieren. Und alles was jetzt abläuft sieht so aus als ob er damit Recht haben könnte. Jedenfalls ist es so, dass Frankreich bei dem neuesten Vorschlag der Griechen half. Die haben da mitgeschrieben und sie hatten und haben große Panik dass das nicht gut geht. Frankreich ist auch das Land, das den Vorschlag am positivsten bewertet. Frankreich reagiert auch am negativsten (zusammen mit Italien/Renzi: "(...) und zu Deutschland sage ich: Genug ist genug.“) auf Schäubles Plan.

Ich bin 100%ig bei Varoufakis. Man kann menschlich zu ihm stehen, wie man will, aber er weiss, welche Musik gespielt wird. Grexit auf Zeit ist, wenn ich mich richtig erinnere, gar nicht so neu, das wurde früher schon mal von jemand anderen vorgeschlagen - der dann mehr oder weniger in die Tonne gehauen wurde ob dieser Äusserung. Aber wenn das von Schäuble kommt, ist alles in Ordnung.^^

Deutschland wird jetzt zum Buhmann auch unter vielen anderen Staaten... falls sie bei der harten Haltung bleiben. Tun sie es nicht, werden sie dafür im eigenen Land Federn lassen müssen. Sollte es ein drittes Hilfspaket geben, 80 Mrd schwer, wird es heißen, Deutschland sei wieder eingeknickt. Und wenn das nicht funktioniert und dann in 3 Jahren oder früher, Griechenland dann trotzdem kollabiert weil die Bevölkerung das nicht mehr erträgt.... wird es heißen das NOCH MEHR Geld ins schwarze Loch gesteckt wurde.

Naja, durch die Hintertür kommt ja auch wieder was zurück, das wird gerne vergessen. Niemand profitiert Griechenland so viel wie Deutschland. Hab mir heute das Export-/Importverhältnis zw. GR und DE angeschaut, DE hat im Jahr 2008 (vor der Krise) rund 8 Mrd. an Waren nach GR exportiert, 2014 immerhin 5 Mrd. Dazu kommen erkleckliche Einnahmen an Zinszahlungen, sowie versteckte Einnahmen durch niedrigere Zinssätze. Also so arm dran, wie teilweise getan wird, ist Deutschland nicht. Und nicht zu vergessen... so lange GR im Euro bleibt und unterstützt bzw. angeleitet wird, so dass wieder Wirtschaftswachstum entstehen kann, so lange bliebt auch die Chance, dass GR irgendwann mal überhaupt in der Lage sein kann, Schulden zurück zu bezahlen. Sobald der Grexit da ist, ist die Chance vertan.

Man hätte von Anfang an bei GR Gelder für Investitionen und Wachstum geben sollen, als immer nur Schuldengeschäfte zu betreiben. Das werfe ich der EU vor, das werfe ich DE vor.

 

[GrauerWolf]

Dieter Nuhr hat recht!
Das Referendum in Griechenland hat gezeigt: Es gibt ein paar Dinge auf der Welt, wo die Demokratie nichts zu suchen hat. Schulden zum Beispiel.
[...]
Verträge sind durch Abstimmungen eines einzelnen Vertragspartners nicht kündbar. Geltendes Recht darf nicht gebrochen werden, Rechtsbruch bleibt Rechtsbruch. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn sich der Rechtsbruch durch einen Mehrheitswillen zu legitimieren trachtet. Wenn der Hausvater beschließt, aus welchen Gründen auch immer, seinen Hauskredit nicht zurückzuzahlen, dann ist ihm diese Entscheidung natürlich unbenommen. Er muss freilich, ob er will oder nicht, bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Am Ende schickt ihn womöglich sogar ein Strafrichter in das Gefängnis.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...ldenkrise-dieter-nuhr-hat-recht-13697691.html

Merkels schwerste Stunde
Die Kanzlerin muss sich festlegen. An diesem Sonntag geht es um die Zukunft der Europäischen Union - und um die ihrer Kanzlerschaft. Drückt sie ein neues, milliardenschweres Hilfsprogramm durch den Bundestag? Oder bricht sie mit Frankreich?

Mittlerweile stehen weiter 100 Milliarden im Raum. 27% des Risikos trägt D...

http://www.faz.net/aktuell/politik/...nkrise-merkels-schwerste-stunde-13697870.html

Ich kann das nicht mehr nachvollziehen. Immer und immer wieder werden Steuergelder in dieses Faß ohn Boden geschüttet... Ich hoffe, daß das Merkel den Hals bricht und diese Pfarrerstochter aus der Ostzone samt ihrer willfährigen Abnicker in der Versenkung verschwinden läßt. Vielleicht besteht dann eine Chance, den Sauhaufen aufzuräumen.

Btw., daß französische Kommunisten griechischen kein Auge auspicken, liegt auf der Hand. Gleich und gleich gesellt sich halt gern...

LG
Grauer Wolf

 

[farnblüte]

[QUOTE="Lichtpriester, post: 5066321, member: 68224"
Naja, durch die Hintertür kommt ja auch wieder was zurück, das wird gerne vergessen. Niemand profitiert Griechenland so viel wie Deutschland. Hab mir heute das Export-/Importverhältnis zw. GR und DE angeschaut, DE hat im Jahr 2008 (vor der Krise) rund 8 Mrd. an Waren nach GR exportiert, 2014 immerhin 5 Mrd. Dazu kommen erkleckliche Einnahmen an Zinszahlungen, sowie versteckte Einnahmen durch niedrigere Zinssätze. Also so arm dran, wie teilweise getan wird, ist Deutschland nicht. Und nicht zu vergessen... so lange GR im Euro bleibt und unterstützt bzw. angeleitet wird, so dass wieder Wirtschaftswachstum entstehen kann, so lange bliebt auch die Chance, dass GR irgendwann mal überhaupt in der Lage sein kann, Schulden zurück zu bezahlen. Sobald der Grexit da ist, ist die Chance vertan.

Man hätte von Anfang an bei GR Gelder für Investitionen und Wachstum geben sollen, als immer nur Schuldengeschäfte zu betreiben. Das werfe ich der EU vor, das werfe ich DE vor.[/QUOTE]

Super Argumentation! Jemand kauft bei dir Waren und bezahlt sie mit von dir geliehenem Geld, verlangt dann, dass du ihm diese Schuld gefälligst erlässt und ihm außerdem noch mehr Geld schenkst, dass er dann an seine Familienmitglieder verteilt, damit die auch bei dir einkaufen können, ohne zurückzuzahlen. Und das ist natürlich deine Schuld!

Konkret hat D in den Jahren 2010-2014 Millionen von Griechenland bekommen, dem stehen bisher Schulden von 80 Milliarden gegenüber, von denen die griechische Regierung wahrscheinlich genau 0,- irgendwann zurückzahlen will plus jedes Jahr verlieren deutsche Sparer 60 Milliarden pro Jahr durch das Geld drucken der Zentralbank zu Gunsten Griechenlands (bis letzte Woche waren es ca 1 Milliarde pro Tag, die über die Zentralbank nach Gr flossen, dort von den Banken an die Bürger ausgezahlt wurden). Die realen Kosten dürften höher sein, da D tatsächlich nicht nur für die 80 Milliarden bürgt, sondern über die EZB für wesentlich mehr.

Wie stellst du dir vor, sollen an Griechenland Gelder für Investitionen und Wachstum gegeben worden sein? Griechisches Unternehmer fliehen aus dem Land, wegen der Bürokratie, der wuchernden Korruption und den wachstumshemmenden Gesetzen, wegen der ewigen Unsicherheit, ob die Firma, die man gekauft hat oder das Land, das man bebaut einem auch gehört oder ob es einem Morgen schon geklaut werden kann, von jemandem der höhere Bestechungsgelder bezahlt hat oder, seit der letzten Wahl, durch den Staat.

Da hätte ich jetzt gerne ein paar konkrete Vorschläge!

lg

 

[farnblüte]

Der neue Stand:

"Griechische Zahlenspielereien...

haben einen Zweck: Irgendwann kapiert die Öffentlichkeit nicht mehr, worum es bei den Peanuts aus Athen geht. Der neue Hilfeantrag in Höhe von 53 Milliarden macht jeden Griechen um schlappe 5.100 € reicher; und kostet jeden Bundesbürger, vom Baby bis zum Greis, 650 €. Schon brandet der Jubel auf; Europa einigt sich. Juhu. Dafür sind ja Einmalzahlungen für Kindergärtnerinnen und Postboten von 400 € nach den jüngsten Streiks wirklich Peanuts. Man muß eben nur im richtigen Land leben und den richtigen Pokerspielen als Chef haben. Dann ist die Rente wirklich sicher. "

Quelle : rolandtichy.de

lg

 

[Lichtpriester]

Wie stellst du dir vor, sollen an Griechenland Gelder für Investitionen und Wachstum gegeben worden sein?

Kannst du dir mal angewöhnen, ordentlich zu zitieren? Danke.

Zu dieser Frage... Ich habe nirgendwo behauptet, dass Gelder für Investitionen und Wachstum an GR gegeben worden sind. Das ist ja u. a. das Dilemma, dass man rein auf Sparmaßnahmen setzte, ohne Wachstumsimpulse zu geben - entgegen Empfehlungen namhafter Ökonomen, und bei Merkel auch entgegen der Politik, die für sich selbst bzw. DE beansprucht hat. Das nenne ich Messen mit zweierlei Maß.

Super Argumentation! Jemand kauft bei dir Waren und bezahlt sie mit von dir geliehenem Geld, verlangt dann, dass du ihm diese Schuld gefälligst erlässt und ihm außerdem noch mehr Geld schenkst, dass er dann an seine Familienmitglieder verteilt, damit die auch bei dir einkaufen können, ohne zurückzuzahlen. Und das ist natürlich deine Schuld!

Habe ich das wo behauptet? Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Und was du gerne hättest..... den Ton kannst du dir sparen. Ich hätte auch gern viel, z.B. dass man sich wenigstens bemüht auch andere Winkel zu beleuchten, was Hilfe angeht, und nicht nur Schuldendienst.

 

[Lucia]

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[Greenorange]

Irren ist menschlich, auch deines. Wenn du glaubst, ich würde nicht nach links und rechts schauen, täuscht du dich gewaltig. Ich beobachte nicht nur Griechenland. Und im übrigen bin ich auch heute noch der Meinung, GR hätte nie in die EU aufgenommen werden dürfen. Was ich bemängele, ist das Messen mit zweierlei Maß. Und das ist weniger "pro Griechenland", sondern vielmehr "contra EU, IWF und all die Konsorten, die nichts anderes als Raubtierkapitalismus mit Heuschreckenmentalität im Sinn haben. Auch das bemängele ich nicht allein in Griechenland, sondern generell, ob nun Europa, Afrika, Südamerika, wo auch immer.
Ich finde es sehr bezeichnend, dass Spanien, Portugal, Irland usw. ständig als Vorbilder dargestellt werden. Einzig das (angebliche) Wirtschaftswachstum wird berücksicht, wie es den Menschen dort tatsächlich geht, ist völlig egal. Das gleiche wird mit Griechenland passieren, wenn sie umfallen in ihrem Bestreben, ihr Staatseigentum zu schützen. Ausverkauf nennt sich das.

Kannst du, willst du so weit blicken? Oder willst du einfach nur dein Feindbild pflegen, wenn jemand pro GR eingestellt ist?

Einer der grossen Unterschiede zwischen Griechenland und den anderen "geretteten" Staaten ist, dass die Griechen sich zur Wehr setzen und andere es widerspruchslos über sich ergehen lassen, was ihnen aufoktroyiert wird. Wenn man bissel genauer schaut, ist sehr deutlich, was EU und Konsorten wollen. Echte Hilfe hätte anders ausgeschaut.

Und nein, ich habe keine griechischen Wurzeln. Ich prangere die Finanz- und Wirtschaftssysteme generell an, sorry wenns dir nicht gefällt. Hättest du aber schon länger was davon merken können, wenn du wolltest, meine Einstellung ist nicht erst seite heute "contra EU".

Im übrigen habe ich gestern eine Gegenüberstellung "Faktencheck" gepostet - Griechenland vs. osteuropäische Länder. Darauf habe ich mich bezogen, und ich denke, dass diese Angaben durchaus Hand und Fuss haben. Also deine Vorwürfe kannst du dir getrost sparen.

Alles für die Katz, wenn wir uns vergegenwärtigen, daß es niemals eine funktionierende Periode in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, die von Augenhöhe zwischen den Machthabenden und Volk geprägt gewesen ist. Also was wollen wir erreichen, wir, die die blanke Ausbeutung, den Turbokapitalismus ablehnen? Wie kommen wir zum Konsens - anders gibts es keine demokratische Lösung - mit den Menschen, die auf der anderen Seite stehen, die nur vom Segen des Wirtschaftswachstum predigen? Ich finde in Programmen sowohl der rechten als auch liberalen und natürlich der linken Parteien keine befriedigende Antworten auf diese einfachen Fragen, die so einfach sie auch klingen mögen, die Quintessenz unserer Existenz betreffen. Und all die Posts hier spiegeln im Grunde genommen unsere Lage: verwirrend, unübersichtlich, unkontrollierbar, der Dynamik der Zeit ausgeliefert.