Selbst-Missbrauch

[Energeia]

Die angesprochene Verhaltensweise, hatte ich bei Satsanglehreren gesehen, wie sie einerseits sehr ernsthaft und schonungslos, andererseits sehr liebevoll auf die versammelten Menschen eingingen. Und zwar auf jeden einzeln, auf jeden, der irgend ein Anliegen hatte. Nach dem Satsang hingegen fiel ihre Aufmerksamkeit sofort von der vorhergehenden Begegnung ab und sie waren komplett frei von jeglichen nachträglichen Eindrücken.

Das ist es genau. Ja.

Ich verstehe das allerdings noch bei weitem nicht ganz,

Mir scheint, dass es wirklich jenseits von Argumentation und Sprache, auch jenseits von Verstehen liegt: wie ein Mensch durch sein Sein kommuniziert, wie er existiert. Es gibt hier keinen Formalismus mehr, der irgendwie den Inhalt und die Position auf einer Skala einordnen könnte. Es geht einzig um das Da-Sein, noch bevor es sich versteht, vielmehr das spirituelle, ganze Da-Sein, das gerade dem Verstehen zugrunde liegt, das sich selbst auch gar nicht mehr in der reflexiven Schleife einholen möchte, sondern aus der spirituellen Intuition heraus existiert.

ausserdem ist das auch mit gewissen Ängsten auf meiner Seite verbunden. Die Vorstellung, dass wenn dir nicht anwesende Menschen scheinbar egal sind, steht in Konflikt zu diversen eingetrichterten Moralvorstellungen.

Ja, das geht mir sehr ähnlich. Das direkte Aussprechen, das Den-anderen-Packen, da, wo er steht, kann in mir Schamgefühle sowie Herrschaftsgefühle auslösen. Das nicht-direkte Aussprechen führt in den Selbstmissbrauch oder in eine von dem anderen und mir selbst distanzierte Haltung, die sich zwar als liberal und human, gewaltfrei versteht, aber emotional-existentiell in der Gegenwart den anderen nicht berührt.
Und natürlich kann man sich auch, wenn man nicht "alles" sagt, sondern das, das den anderen jetzt und hier berührt, immer noch mit moralischen Kategorien - wie Ehrlichkeit - einer Tugendethik selbst anklagen.
Aber mir scheint, dass all dies weicht, wenn die Stille und die Präsenz nur gefestigt ist, so dass ganz einfach das Dasein spricht - nicht mehr und nicht weniger.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Lieber FCKW,

Um das an einem konkreten Beispiel aufzuhängen und nochmals die dionysische Ader hervorzuholen:
Nehmen wir an, ich habe eine Freundin und möchte mit einer andern Frau schlafen. Und nehmen wir weiter an, meine Freundin hat dafür kein Verständnis (und nehmen wir, for the sake of the example, an, das kann nicht geändert werden).

Finde ich eint tolles bispiel, weil man sich das I und Me wahrscheinlich nicht gegensätzlicher vorstellen könnte. Das I begehrt einen dritten, das Me liebt und ist an den zweiten gebunden.

Nun befinde ich mich in einem Konflikt. Ich kann:
a) sie hintergehen,
a) steht im Konflikt mit meinen Moralvorstellungen, ist also keine Option.

Ich finde, dass du das Vorgehen hier schon selbst moralisch bewertest. Wenn du mit der anderen Frau schläfst, dann ist das nur dann ein "Hintergehen", wenn du es aus ihrer Sicht so siehst - aber das schreibt du unten selbst, ja.

b) eine Moralvorstellung hegen, welche ihr potentielles Empfinden in Kauf nimmt (unabhängig davon, ob "die Sache jemals ans Licht käme oder nicht") und es sein lassen,
Bei b) übergehe ich womöglich meine eigenen Empfindungen, Triebe, Wünsche, Sehnsüchte.

Ja, das wäre eine einseitige Moralvorstellung des "Me".

c) eine Moralvorstellung hegen, dass ich letztlich nicht für ihr Empfinden verantwortlich bin und sein kann und es tun.
Bei c) übergehe ich womöglich ihre Empfindungen, Ansichten, Vorstellungen.

Ja, eine einseitige Moralvorstellung des "I".

Ich weiss zwar, dass ich wie gesagt die Verantwortung für sie nicht übernehmen kann, aber ich weiss gleichzeitig ebenso, dass sie - aufgrund ihres Weltbildes, in welchem Paarsein implizit gegenseitige Abhängigkeit und das Erfüllen wechselseitiger Bedürfnisse bedeutet (ein Weltbild, das ich wohlgemerkt nicht teile) - einen derartigen Akt nicht tolerieren könnte.

Sie könnte ihn nicht tolerieren, weil sie sich selbst verletzen, dich als Täter projizieren und die Situation nicht als Aufgabe und dich nicht als freien Menschen den sie bedingungslos liebt sehen würde. Ja.

(Nun bin ich kurzfristig natürlich nicht in der Lage, ihr Weltbild zu verändern. Und ob langfristig ist sehr zweifelhaft.) Aus meiner Sichtweise wäre derartiges Handeln, also "Fremdgehen", okay, und zwar ebenfalls im umgekehrten Falle. Ich weiss zwar genau, wie meine Empfindungen dabei wären (Enttäuschung, Verletztheit, Eifersucht usw.), aber da ich davon ausgehe, dass ich der Verantwortliche für all diese Empfindungen bin, würde - müsste! - ich ihr ihre Entscheidung zugestehen und sie als freien Menschen akzepteren.

Ja, sehen wir also ähnlich.

Das ist ein konkretes Beispiel, bei welchem ich momentan keine Vermittlungsmöglichkeit des Self sehe. Es gibt diverse weitere, vergleichbare Beispiele, die man erfinden könnte.

Ja, du erlebst hier aus der Self-Perspektive einen Konflikt; wobei ich das Gefühl habe, dass du dich emotional mehr mit dem Me (also mit ihr) identifizierst, dies aber wiederum rational einholst, indem du reflektierst, dass du dies "eigentlich" nicht müsstest, weil du ihr im umgekehrten Falle sie auch als freien Menschen akzeptieren würdest. Auf diese Weise entsteht ein Konflikt in dir zwischen deiner eher emotionalen Identifikation mit ihr und deinem Verstand, der dir sagt, dass du eigentlich deinen Bedürfnissen nachgehen könntest.

.......

Ja, also ich finde solche Probleme immer interessant ^^
Ich werde jetzt einfach mal von ihr und ihm sprechen, um das ganze etwas zu entpersonalisieren.

Ihr Problem ist offensichtlich, dass sie seine Handlung als Verletzung erfahren würde. Sie kann ihm dieses Bedürfnis nicht gönnen, hat vielleicht Angst, ihn zu verlieren, fühlt sich selbst als minderwertig, nicht ausreichend, sieht vielleicht auch ein Ideal der Beziehung bedroht/zerstört, etc. .
Aus meiner Sicht könnte man versuchen, das mit ihr anzusprechen, so weit es geht, wenn das in einer ruhigen Weise möglich ist.

Sein Problem ist anscheinend, dass er erstens diesem Bedürfnis einen so großen Stellenwert verleiht und sich zweitens so sehr mit der Perspektive von ihr identifiziert. Er kann es einerseits nicht als spirituelle Aufgabe sehen, von diesem Bedürfnis loszulassen. Er kann es andererseits nicht als spirituelle Aufgabe sehen, sich von der Identifizierung zu lösen und dem Bedürfnis nachzugehen; hier hängen dann sehr viele moralische Konzepte noch dran.

Wenn ich jetzt die Self-Perspektive einzunehme versuche, die ich weiter oben beschrieben habe, dann glaube ich nicht, dass man hier eine allgemeine Lösung mit dem Verstand oder mit einer Moral finden kann. Wenn ich von der Bedingung ausgehe, dass sie sich nicht ändern wird, dann scheint mir die Hauptfrage zu sein, ob er diesen Konflikt in sich lösen kann, also ob er eine der beiden Probleme oder beide, die in ihm entstehen - Identifikation mit dem I und Identifikation mit dem ME - lösen kann. Wie das genau passieren kann, das kann man nicht wissen, das kann sich nur zeigen. Es geht aus meiner Sicht darum, dass beide Identifikationen zu Worte kommen, dass das Lebendige im Menschen diesen Konflikt aktiv durchlebt: es wird sich dann zeigen, wie es sich gibt. Im Moment scheint es mir, dass er zwar aus der Self-Perspektive den Konflikt sieht, aber zu sehr lediglich die Perspektiven nur einnimmt und "denkt", dass aber insgesamt der Konflikt in einer eher Opferhaltung erlebt wird, der Konflikt als spirituelle Herausforderung und als Prozess nicht so richtig angenommen wird - vielleicht besteht auch die Tendenz, ihr ein wenig die Schuld für den Konflikt zuzuschreiben. Wenn er die spirituelle Herausforderung annimmt, dann - so scheint es mir - kann er gleich beide Problem und damit alle drei und somit den gesamten Selbstmißbrauch auflösen



Aber das ist eben eine Frage, wie sehr das Self schon Kontakt zu I und Me aufgenommen hat, wie sehr hier schon eine flexible Vermittlung stattfinde. Eines ist sicher, der Konflikt und der gesamte Prozess können dazu beitragen und als Chance gesehen werden, dass sich diese Verschränkung und der Kontakt vertiefen.

Ich stand schon einmal vor einer sehr ähnlichen Situation. Damals habe ich meine Freundin verlassen, ohne ihr von der anderen zu erzählen, weil ich ihr nicht weh tun wollte und habe dann mein Bedürfnis mit der anderen befriedigt. Aus meiner sicht war das ein Fehler
Aus meiner Sicht hätte ich mich damals von ihr trennen und mich nicht mit der anderen Person einlassen sollen, weil es klar war, dass es nur ein kurzfristiges Bedürfnis war, aber keine tiefere Dimension gab Aber dazu war ich damals nicht bereit. Also habe ich meine Erfahrungen gesammelt, die anscheinend notwendig waren.
Heute ist die Freundin von damals meine beste Freundin, ein Mensch, der für mich da ist, wenn ich ihn brauche, den ich liebe und der mich liebt - unabhängig von einer sexuell-erotischen Beziehung. Und das ist gut so.
Das soll aber nicht heißen, dass ich meine, dies wäre "die" Lösung. Diese muss eben jeder für sich selbst finden, durchleben, erfahren.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[DrunkenMonkey]

Hey fckw. Die Meditation dient nur dazu dich selber zum Konzentrationspunkt zu machen. Das ist Alles!

 

[Energeia]

Hallo,

Hey fckw. Die Meditation dient nur dazu dich selber zum Konzentrationspunkt zu machen. Das ist Alles!

der Beitrag, auf den du geantwortet hast, ist vom 30.09.2003, also 5 Jahre alt

Meditation kann sicherlich dazu dienen, sich selbst zum Konzentrationspunkt zu machen, aber sicherlich gibt es auch noch andere Früchte und Funktionen der Meditation.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[hman]

Ohne es zugeben zu wollen, die Wahrheit wäre wohl viel zu unangenehm gewesen, habe ich mir mit der Meditation immer vorgemacht, ich könnte damit irgendwas erreichen. Es gäbe etwas, was ich ändern könnte, etwas, was ich erreichen müsste. Beispielsweise mehr Bewusstheit. Die traurige Wahrheit ist: Ich bin zumindest diesem Ziel keinen Schritt näher gekommen.

Deshalb sollte sie ja auch absichtslos ausgeübt werden, ohne damit ein "höheres" Ziel zu verbinden. Wie sollte man auch etwas erreichen können, indem man nichts tut, sondern nur präsent ist? Schon allein die geistige Klarheit und die verminderte Gedankenaktivität sind lohnenswerte "Nebenwirkungen". Das Problem an der Sache ist, dass der Mensch mit seinem Tun stets ein Ziel verbindet, denn ansonsten wäre ja das Tun sinnlos. Und genau da liegt der Knackpunkt, den es bei der Meditation zu überwinden gilt. Schon allein dieser Umstand ist eine (kleine) Erhellung.

Die Vorstellung, das liesse sich ändern, entstammt einem Irrglauben, dem Irrglauben nämlich, dass sich da etwas erreichen liesse, wenn ich nur oft genug wiederholen würde, genug meditieren würde. Damit verschob ich "die Erleuchtung" ins Jenseits, also weg von mir, ausserhalb von Hier und Jetzt...

Warum willst du unbedingt erleuchtet werden? Weils es dir dann besser geht als jetzt bzw. du dich besser fühlst als jetzt? Scheiß auf Erleuchtung! Du kannst dich glücklich schätzen, wenn dir ab und zu mal ein Licht(lein) aufgeht.

"Der ganze WEG besteht darin, ertragen zu lernen, sich selbst zu sehen, ohne sich etwas vorzumachen, weil das, was wir über uns selbst herausfinden, so unerträglich beschämend ist." G.L.Reschke

Ich mag keine Pessimisten. Bloss weil sich dieser Typ seiner selbst schämt, muss das doch nicht auf die Allgemeinheit zutreffen.

Ist es nicht unsäglich beschämend einzusehen, dass ich mich, als erwachsene Person, schlicht und ergreifend davor fürchte, wenn sich eine attraktive Frau neben mich in den Zug setzt? Ist es nicht beschämend einzusehen, dass ich trotz Fitness und Hanteltraining langsam und unaufhaltsam einen Bierbauch kriege? Ist es nicht beschämend einzusehen, dass ich mich vor mir selbst schäme?

Welcher Bewußtseinsstufe entspringt derartige Denkweise? Auf jeden Fall einer ziemlich niedrigen. Diese Gedanken bringen dir rein gar nichts, im Gegenteil, sie können dir langfristig sogar sehr schaden.

Und ist es auf der andern Seite nicht unsäglich befreiend, sich einzugestehen, dass dies alles Teil meiner Selbst ist, von MIR und dass jeder Versuch, mich selbst zu verändern im Grunde genommen völlig sinnlos ist, weil ich, wenn es wirklich willentlich möglich wäre sich zu verändern, es ja schon längst getan hätte?

Das ist in meinen Augen nur eine faule Ausrede. Du solltest auf jeden Fall weiter meditieren, um solche destruktiven Gedanken auszuschalten. Und man kann sich bzw. sein Verhalten DEFINITIV ändern, doch das setzt Bewußtheit und Konditionierung über einen bestimmten Zeitraum voraus.

Es geht darum, die Ursachen zu erkennen, welche uns davon abhalten, dass wir zu innerer Ruhe finden. Diese Ursachen sind beinahe alle im Denken angesiedelt. Bloss: Selbst wenn wir die Ursachen erkannt haben, dann ist das Problem nicht gelöst.

Innere Ruhe findest du dann, wenn du dir keine Gedanken mehr machst, welche Faktoren dich von der inneren Ruhe abhalten. Man kanns auch komplizierter machen, als es in Wahrheit ist. KEEP IT SIMPLE!!!

Die Wahrheit ist, wir können das Problem nicht lösen, weil jede Willensanstrengung Teil des Problems ist. Und das ist das Paradoxon, welches wir nicht zu lösen vermögen, nie und nimmer!...

Wo ein Wille, da auch ein Weg.... hin zum Ziel. Gib deine Ziele auf und das Problem wäre theoretisch gelöst. Aber es ist unglaublich schwer seine Ziele aufzugeben, weil man sich von ihnen einen Mehrwert (für sich selbst) erhofft und sich somit mit ihnen indentifiziert.

Der eigentliche Selbstmissbrauch ist rein subjektiver Natur und findet nur in DEINEM Kopf statt.

hman

 

[Trixi Maus]

jou, Kopfkino.

 

[Reisender]

Es gibt keinen Selbst-Mißbrauch.
Das Selbst ist nicht zu gebrauchen, zu verbrauchen, zu mißbrauchen.
Aller Mißbrauch geschieht auf der Objekt Ebene, der aber nur im Licht des Selbst als solcher gesehen und verstanden wird.
Das Selbst, bei Meister Eckart der Gottesfunken im Seelengrund, oder das Bürglein, ist vollkommen unverletzlich, wie ein Bürglein eben, ein Burgstädtchen, mit dicken festen Mauern, vollkommen geschützt vom Außen.

 

[hman]

Es gibt keinen Selbst-Mißbrauch.
Das Selbst ist nicht zu gebrauchen, zu verbrauchen, zu mißbrauchen.

Da hast du recht aber SICH selbst (Egoanhaftung) kann man sehr wohl ge-, ver- und mißbrauchen und damit (Selbstmit)Leid erschaffen.

 

[Trixi Maus]

ja, man kann das Wort auf zwei Weisen verstehen:

a) Mißbrauch des Selbst
b) Mißbrauch durch einen Selbst.

Ich denke einmal, es ist hier Version b) gemeint, denn der Aspekt Selbst wird ja hier auf der Seite weiter aufgeschlüsselt.

Auf der anderen Seite ist durch die Betrachtung der Variante a), also der Annahme, nicht das Ego würde mißbrauchen, sondern das Selbst würde mißbraucht ein sehr interessanter Blickwinkel. Es beleuchtet die andere, schattenfreie Seite des Selbst, die man erst erkennt, wenn sinngemäß Winter ist und der Weg voll Schnee...

Na dann Gute Nacht:
http://www.youtube.com/watch?v=fWztS6orv7U

 

[MorningSun]

Es beleuchtet die andere, schattenfreie Seite des Selbst, die man erst erkennt, wenn sinngemäß Winter ist und der Weg voll Schnee...

Na dann Gute Nacht:
http://www.youtube.com/watch?v=fWztS6orv7U

dafür und immer wieder, ist kein Weg zu weit, dass ist der innere
Befehl, das göttliche Erbe...GEH...!

Als Schneekönigin... gefällt mir das Bild vom Winter gut,
erst wenn man Abgrundtief friert, weiß man das Feuer zu schätzen,
dass ist ein Erfahrungswert, den ich in mir gefunden habe, jenseits
vom Selbstmitleid, durch Meditation, was ja die Absicht ist,
dass formlose in sich selbst zu finden.

Denke mal man missbraucht sich so lange, bis auch noch der letzte
Gedanke an Vorstellungen in der Sonne schmilzt wie eine Schneeflocke.

Freie Improvisation ...was will das Selbst wirklich, jenseits der
Gedanken, der Vorstellungen ...

in der Meditation bin ich direkt an der Matrix, direkt ich, direkt Individuum...
wissend, meine Gedanken sind Ballast, mein Geist der Wohltäter...
das unterscheiden, ist so mit Gefühlen belastet, alten Gefühlen, alten
Dämonen, die man sich ins Haus geholt hat, wie loswerden?

Fliessen, loslassen, eine andere Antwort habe ich nicht gefunden.
Habe auch festgestellt, dass wenn ich Worte benutze, die wahre
Intensivität, hinter dem, was ich ausdrücken möchte, nicht wirklich greifbar ist.

Spätherbst, dass letzte zucken, die kräftigsten Farben...Vorbei...
Winter, hast du den Samen für die Ernte ausgelegt?
Es kommt das Erwachen, es kommt der Frühling, geht die Saat auf,
das Bild was man tiefverankert in sich trägt.
Es liegt im Selbst verborgen, hat es noch Angst wirklich zu leben,
dass Unerkennbare anzunehmen, dass alles immer und immer wieder,
zum Frühling strebt. Zum Erwachen. egal welche Wege es nimmt!

Was sind Ziele, halten sie nicht eher fest, als dass sie die Lösung bringen?

Niemand weiß es wirklich, wir machen Erfahrungen, unser Segen, zuweilen
auch Fluch, na und. Was wären wir denn ohne diese?

Der Zwiespalt ist da, er ist gegenwärtig, so und nun ?
Was mache ich damit, ich nutze ihn, will ich über die Brücke gehen,
oder will ich nicht, weil mich Gedanken davon abhalten.
Optionen, Ziele, Gewinner, Verlierer, was solls, wenn das Feuer brennt,
zu Wollen, gibt es eh kein ZURÜCK mehr.
Ja, ja ich weiß Abstraktionen machen Angst, aber das ist nun mal da
wo der Bartel den Most holt.

Alice Mostvoll ...