Schöpfung oder Evolution? (Darwin ja/nein?)

[Ciris]

Die Frage ist "Evolution oder Schöpfung".

Jmd. erwähnte schon, dass es da eigentlich kein "oder" ist, sondern, dass Evolution auch Schöpfung bedeutet.

Ja, das Oder, und deswegen fragte ich nach, denn ...
Eine Menge Kreationisten bemühen sich unter Verdrehung von ich-weiß-nicht-wievielen Erkenntnissen ja auch, zu begründen, warum Evolution via Mutation&Selektion (und die Entwicklung des Menschen danach) angeblich weder stattgefunden hat noch funktioniert.
Was im Labor bloß nicht gerade weiterhilft, wenn man feststellt, dass die x-te Bakteriengeneration, die ein Resistenzgen mal trug, das nach einiger Zeit wieder verliert, wenn der Selektionsdruck wegfällt. Die Vorgänge, die man da erlebt, bei denen Mutation und Selektion eine Rolle spielen (was man per DNA-Analyse auch überprüfen kann, wenn man die Muße hätte) finden in der Praxis nunmal statt, und wenn da hundert Demonstranten vor der Tür stünden, die behaupteten, dass es nicht funktioniert.

Von daher finde ich die Frage so formuliert auch eher ein Thema für gelangweilte Geisteswissenschaftler. Macht nur Sinn, solange man praktisch nix damit zu tun hat.

Die interessantere Frage finde ich das hier:

Richtig ist imho aber auch, dass das Wesen vor dem Ausdruck existiert.

Das ist an sich auch der Punkt, an dem so jemand wie Herr Richard Dawkins (Religions- und Glaubenskritiker) mit seinem Gotteswahn ansetzt. Er
- interpretiert aus den Beobachtungen bzgl. Evolution, die man zumindest auf zellulärer Ebene ja sehr direkt nachverfolgen kann, dass das Komplizierte sich immer aus dem Einfachen entwickelt
- stellt fest, dass Gott und Bewusstsein kompliziert sind, und
- schließt daraus, dass erst die Form/der Ausdruck existiert/existieren muss und alles Weitere sich daraus erst ergibt.

So formuliert gehört das dann allerdings schon fast in die Kritik-Ecke der Esoterik. Was meinst du/meint ihr, ist das hier OT?

Ich denke, dass das Modell von Darwin, richtig verstanden nicht nur ein ziemlich gutes ist, wenn nicht sogar das Beste, was wir haben, sondern, dass es sich auf andere Vorgänge übertragen lässt.

Was für ein Modell meinst du konkret, und was würdest du als richtiges und was als falsches Verständnis davon betrachten?

So, der Markt ruft...

Viel Spaß! (.. gehabt zu haben...)

 

[zwiIIing]

Das ist an sich auch der Punkt, an dem so jemand wie Herr Richard Dawkins (Religions- und Glaubenskritiker) mit seinem Gotteswahn ansetzt. Er
- interpretiert aus den Beobachtungen bzgl. Evolution, die man zumindest auf zellulärer Ebene ja sehr direkt nachverfolgen kann, dass das Komplizierte sich immer aus dem Einfachen entwickelt
- stellt fest, dass Gott und Bewusstsein kompliziert sind, und
- schließt daraus, dass erst die Form/der Ausdruck existiert/existieren muss und alles Weitere sich daraus erst ergibt.

So formuliert gehört das dann allerdings schon fast in die Kritik-Ecke der Esoterik. Was meinst du/meint ihr, ist das hier OT?

Naja, ich kümmere mich nicht so um OT bzw. stört es mich nicht, wenn das Ursprungsthema mit dem Verlauf etwas "entfremdet" wird. Fällt für mich unter Entwicklung.
Zu Dawkins: Ich denke, dass Kritiker beider Seiten ihre Grundannahme oft bereits haben, und diese nur noch festigen/bestätigen.
Persönlich verstehe ich Dawkins, bzw. so wie du es beschreibst kann ich seine Aussage nachvollziehen.
Es ist ja ähnlich wie die Entwicklung von der Eizelle zum komplexen Organismus, oder evolutionär vom Einzeller zu etwas komplexeren wegen mir ein Säugetier.
Das ist Beobachtbar und die Annahme (einfach->komplex) daher nachvollziehbar.
Ich selber sehe aber, obgleich ich der Evolution so zustimme, den "körperlichen Ausdruck" - also die Form, das, was man sieht usw. als folgerichtige Konsequenz einer "geistigen" (oder wie immer man es nennen mag) Entsprechung.
Davon kann und will ich niemanden überzeugen. Es ist für mich schlicht plausibel; quasi sichtbar innerhalb (m)eines Bezugssystems.

Was für ein Modell meinst du konkret, und was würdest du als richtiges und was als falsches Verständnis davon betrachten?

Mit Modell meine ich die Vorstellung Evolution als Prozess folgerichtiger Entwicklung, im Laufe der Zeit, die durch bestimmte Einflüsse (z.B. Umwelt) gelenkt oder begünstigt wird.
Ein falsches Verständnis wäre für mich, das oft zitierte "Überleben des Stärkeren", was ja genau so nicht gemeint gewesen ist.
Das halte ich für
a) oberflächlich und
b) eigentlich ein ehr trauriges Bild von sich und der (Um)Welt,
c) eine Rechtfertigung (siehe "Raubtierkapitalismus"),
d) bestimmt noch x andere Dinge, die ich nicht erkenne

Viel Spaß! (.. gehabt zu haben...)

Danke. Ja, immer.

GN8

 

[Cosmoparticle]

Evolution mag die richtige Erklärung für die Entstehung des Lebens bishin zum Auftauchen des Menschen sein, aber seitdem, so wage ich zu behaupten, hört die Erklärungskraft der Theorie auf. Ansonsten wäre Sozialdarwinismus ein anerkanntes Paradigma der Sozialwissenschaften, was es aber NICHT ist.

Und dann kommt Dawkin mit einer Darwinistischen Theorie, die er auf den Menschen überträgt, in neuem Gewand. Die Theorie von den Memen halte ich für zu plump und simpel für die komplexen Prozesse in Bewusstsein und Gesellschaft. Das mag sein, dass bis zu einem gewissen Grad Vervielfältigung, Mutation und Reproduktion von Memen (=Bruchstrücke von menschlichen Ideen und Vorstellungen) die Verbreitung mancher menschlicher Überzeugungen erklären, wie z. B. den Gottesglauben, doch muss sich Dawkin daran gewöhnen, dass die seinige Evolutionstheorie nur eine unter vielen in den Geisteswissenschaften sein wird. Dort gibt es typischerweise soviele Theorien wie Denker. Mal davon abgesehen, ist die Idee von Memen sowieso nur eine Erfindung von Dawkin, die sich ersteinmal durchsetzen muss.

Kurzum, ich möchte darauf hinaus, dass wir mit Darwin noch längst keine Prognosen für die Weiterentwicklung der menschlichen Spezies geschweige denn ihrer Kultur abliefern können. Eine umfassende (sozio-)biologische Theorie sollte das aber können. Wir sehen das hier ja im Thread: Wir streiten uns darum, was das Selektionskriterium beim Menschen ist: Ist es der Stärkste, der Flexibelste, der Bestangepasste oder sonst wer, der die besten Überlebenschancen hat? Bei sozialen Tieren ist das gar nicht so leicht zu beantworten. Weiterhin wird die Theorie von Darwin in Zuknunft nicht damit fertig, dass wir uns künstlich reproduzieren können (künstliche Befruchtung, Genmanipulation bis hin zu Kloning). Das sind alles Schwächen für die Bestandfähigkeit und Übertragbarkeit der Theorie auf den Menschen...

 

[zwiIIing]

Evolution mag die richtige Erklärung für die Entstehung des Lebens bishin zum Auftauchen des Menschen sein, aber seitdem, so wage ich zu behaupten, hört die Erklärungskraft der Theorie auf. Ansonsten wäre Sozialdarwinismus ein anerkanntes Paradigma der Sozialwissenschaften, was es aber NICHT ist.

Ich halte den zweiten Satz in Verbindung mit dem ersten für Unsinn.

Kurzum, ich möchte darauf hinaus, dass wir mit Darwin noch längst keine Prognosen für die Weiterentwicklung der menschlichen Spezies geschweige denn ihrer Kultur abliefern können.

Natürlich nicht. Das ist auch nicht ihr Ziel. Es stellt ein Prinzip dar.

Wir sehen das hier ja im Thread: Wir streiten uns darum, was das Selektionskriterium beim Menschen ist: Ist es der Stärkste, der Flexibelste, der Bestangepasste oder sonst wer, der die besten Überlebenschancen hat?

Nein darum gibt es keinen Streit. Da gibt es nur gerafft oder nicht gerafft.
Mithin denke ich, dass flexibel und anpassbar austauschbare Begriffe sind, in diesem Zusamenhang.
Aus meiner persönlichen Sicht bevorzuge ich den Ausdruck kreativ.

Bei sozialen Tieren ist das gar nicht so leicht zu beantworten.

Doch. auch da ist der Flexibelste im Vorteil.

Weiterhin wird die Theorie von Darwin in Zuknunft nicht damit fertig, dass wir uns künstlich reproduzieren können

Wie kommst du darauf? Für diese geltn die selben Prinzipien hinsichtlich überleben. Ganz egal, ob die ausm Reagenzglas oder vom Mars kommen.

Das sind alles Schwächen für die Bestandfähigkeit und Übertragbarkeit der Theorie auf den Menschen...

Davon abgesehen, dass ich nicht weiß, ob das überhaupt Darwins Ziel war, habe ich diesen Bogen hier im Thread gespannt nd stimme deinen Ausführungen soweit nicht zu.

 

[Cosmoparticle]

Ich stimme deiner nicht sehr scharfen Kritk auch nicht zu.

In Zeiten, wo Biopolitik die Regularitäten der Reproduktion in erheblichem Maße determiniert, kann eine nicht die menschliche Vernunft einbeziehende Theorie nicht mehr eine Erklärungskraft für die weitere Übertragung und das Überleben von Genen und Kombinationen von Genen liefern.

Die Legalität der gleichgeschlechtlichen Ehe und das Fortpflanzungsverhalten von Homosexuellen widerspricht in erheblichem Maße Darwin. Diese Gene hätten aussterben müssen. Sind sie aber nicht.

Die Selektion von Genen im Rahmen von Gentechnik und Züchtung durch den Menschen sind keine darwinistischen Prinzipien sondern vernunftgeleitet.

Das Fortpflanzungsverhalten des Menschen, insbesondere von Homosexuellen, hat nicht viel mit den Trieben von Tieren zu tun, sondern es ist heutzutage geplant.

Kirche verbietet geschützten Sexualverkehr und Millionen von Menschen halten sich daran und lassen ihre Sexualität unterdrücken. Die Sexualität des Menschen ist unzähligen Repressionen unterworfen, was bei Tieren nicht der Fall ist.

Naturwissenschaftliche Ansätze lassen sich nicht auf den Menschen ohne Weiteres übertragen. Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. (Siehe deine Kritik)

Der Geist hat Einzug erhalten in die Fortpflanzung des Menschen.

Außerdem stimmen statistische Daten schlichtweg nicht mit Darwin überein, da einkommenstarke Menschen weniger Kinder zeugen als sozial schwache.

Die Argumente lassen sich noch unendlich fortsetzen.

 

[zwiIIing]

Ja, deine Argumente lassen sich unendlich fortsetzen und ändern genau nüscht.

Die Legalität der gleichgeschlechtlichen Ehe und das Fortpflanzungsverhalten von Homosexuellen widerspricht in erheblichem Maße Darwin.

Sie sind aber so gering, dass sie für das Überleben der Spezies nicht relevant sind. Legal ist ein menschlicher Ausdruck. Integration macht das Miteinanderleben angenehmer, als Ausgrenzung.

Die Selektion von Genen im Rahmen von Gentechnik und Züchtung durch den Menschen sind keine darwinistischen Prinzipien

Wollen diese Züchtungen überleben müssen sie sich dennoch Darwin annähern. Oder anders gesagt: Wenn wir Holland fluten gibt es nur dann weiterhin Holländer, wenn deen Kiemen wachsen
Alles ist nur dauerhaft überlebensfähig, wenn es für seine Umwelt angepasst ist. Nix anderes sagt Darwin. Irgendwelche Einzelfälle ändern überhaupt nichts.

Das Fortpflanzungsverhalten des Menschen, insbesondere von Homosexuellen, hat nicht viel mit den Trieben von Tieren zu tun, sondern es ist heutzutage geplant.

q.e.d.

 

[Cosmoparticle]

Sie sind aber so gering, dass sie für das Überleben der Spezies nicht relevant sind. Legal ist ein menschlicher Ausdruck. Integration macht das Miteinanderleben angenehmer, als Ausgrenzung.

Homosexuelle pflanzen sich aber trotzdem fort.

Alles ist nur dauerhaft überlebensfähig, wenn es für seine Umwelt angepasst ist. Nix anderes sagt Darwin. Irgendwelche Einzelfälle ändern überhaupt nichts.

Das ändert aber nichts daran, dass Darwin erst beim Atomkrieg oder dem Weltuntergang wieder relavant für die Menschen wird.
(Und Einzelfälle sind die Gründe für Evolutionssprünge.)

Aber ich will mich gar nicht sinnlos streiten. Wir sind Menschen und können selbst entscheiden, wie es weiter geht mit unserer Spezies. Wenn die USA die interrassische Heirat verbietet, da kann ein Darwin auch nichts ausrichten. Das nenne ich auf Biegen und Krampf ein Paradigma verteidigen.

Und wessen Ansätze die Welt verändern: Bestimmt nicht irgendwelche, welche die (Un-)Freiheit und den Selbstdeterminismus der Menschen im Umgang mit Sexualität bestreiten.

 

[zwiIIing]

Homosexuelle pflanzen sich aber trotzdem fort.

und?

Das ändert aber nichts daran, dass Darwin erst beim Atomkrieg oder dem Weltuntergang wieder relavant für die Menschen wird.

Sehe ich nicht so. Er sagt doch lediglich, dass, wenn man in einem bestimmten Rahmen leben möchte auch in diesen hineinpassen muss.
Als Mensch haben wir die Möglichkeit den Rahmen sehr effizient zu nutzen und evtl. durch Technologie zu erweitern. Tauchanzüge für Holländer.

Aber ich will mich gar nicht sinnlos streiten. Wir sind Menschen und können selbst entscheiden, wie es weiter geht mit unserer Spezies. Wenn die USA die interrassische Heirat verbietet, da kann ein Darwin auch nichts ausrichten. Das nenne ich auf Biegen und Krampf ein Paradigma verteidigen.

Ja nee. Ist klar. Ich streite mich hier nicht. Lustigerweise unterstellst du, der mit "Streit" kommt mir verkrampftes Paradigma verteidigen auf biegen und brechen. Typisch.
Sorry.

 

[Cosmoparticle]

Sehe ich nicht so. Er sagt doch lediglich, dass, wenn man in einem bestimmten Rahmen leben möchte auch in diesen hineinpassen muss.
Als Mensch haben wir die Möglichkeit den Rahmen sehr effizient zu nutzen und evtl. durch Technologie zu erweitern

Das hat bloß alles nicht mit der biologischen Evolution zu tun. Da geht es am Ende eben um Forpflanzung: SEX Mit so einer Übertragung von Darwin auf die Menschen enden wir beim Sozialdarwinismus, der ja besagt, dass man sich irgendwie als Individuum in der Umwelt/ Gesellschaft oder eben im Technologiedschungel zurechtfinden muss. Das hat bloß alles nüscht mit Sex zu tun.

Gentechnik, Homosexualität, Kirche und Biopolitik schon. Die haben aber "nüscht" mehr mit Darwin zu tun.

 

[Alice94]

Homosexuelle pflanzen sich aber trotzdem fort.

Wie denn? Rigoros homosexuelle Tiere oder Menschen können doch überhaupt keine Nachkommen zeugen, um ihr genetisches Material - wie z. B. ein angeblich homosexuelles Gen - zur Fortpflanzung tragen zu können; es sei denn, sie sind doch nicht so homosexuell wie angenommen.

Gerade im Tierreich wird außerdem viel von menschlich-ideologischer Seite interpretiert. Freundschaftliches Verhalten unter gleichgeschlechtlichen Tieren z. B. gleich als homosexuelle Neigung zu deuten, halte ich für übertrieben. Zum Beispiel das gemeinsame Balzverhalten von Erpeln... Wieso sind sie nicht einfach nur gemeinsam auf der Suche nach einem Weibchen, wie es auch bei Menschen der Fall ist? Klassische homosexuelle Sexualpraktiken werden bei Tieren meines Wissens gar nicht beobachtet. Mir persönlich, was nichts heißt, ist nichts von einer Affenspezies bekannt, die beispielsweise rektalen Verkehr ausführt, wie es weit mehr als 50% der Homosexuellen tun. Im Gegenteil lassen männliche Affen entsetzt voneinander ab, wenn sie bemerken, das "falsche" Geschlecht getroffen zu haben. Wenn man bei den gleichgeschlechtlichen Tieren aber keine konventionellen Sexualmethoden findet, woraus schließt man dann auf eine angebliche Homosexualität bei den Tieren? Und wie konnte sie sich so lange den Selektionsmechanismen entziehen, wenn sie bis heute erhalten blieb? Als eindeutiger Selektionsnachteil hätte sie auch aus diesen Gründen schon längst verschwinden müssen nach meiner Meinung.