Schöpfung oder Evolution? (Darwin ja/nein?)

Ich bin davon überzeugt das es so war. Am Angang war diese zusammengeballte Energie= Bewusstein = Geist. Ja und dann der Ausdehnungsknall der die Energie auseinandertrieb Und das bewusst.

Das Prinzip und das Konzepts des Urknalls ist mir geläufig. Hat allerdings meiner Ansicht nach wenig(er) mit Gott zu tun.

Selbst die Wissenschaft geht heute davon aus das alles reines Bewusstsein ist.

Die "Wissenschaft" die davon ausgeht ist großteils Halb- oder Pseudowissenschaft, meines Erachtens. Ist eben ein aktueller Modetrend, nicht weiter von Belang. Ich gehe davon nicht aus. Zumindest nicht so.

Weisst du das denn nicht?:)

Das weiß ich schon. Deckt sich nur nicht mit was anderem das ich weiß.
 
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@ coldmirror
Es gibt kein "vor" dem Urknall, da mit dem Urknall erst die Zeit entstand.

Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus: Nichts war vor dem anderen da, sondern beim Urknall sind beide Substanzen, die geistige und die materielle entstanden.
Wenn ich es aber auf die Sptze treiben würde, wäre aus philosophischer Sicht dennoch die Materie aus dem Geist hervorgegangen, denn Descartes setzte die Materie als die "res extensis", also die ausgedehnte Substanz, während der Geist keine Ausdehnung haben muss und quasi an einem Punkt hätte konzetriert sein können, entgegen der Materie, was sich per Defintion schon ausschließt. Wenn man also zu dem Punkt des Big Bang rückwärts geht, findet man irgendwann keine Materie mehr, Geist könnte man aber schon finden.
... bis zum Anbeginn der Zeit!

Zu deinem anderen Argument:

Das Universum braucht keinen Grund um zu existieren, genausowenig wie physikalische Vorgänge einer Logik unterliegen. Logik ist nur ein symbolisches, menschengemachtes
Hilfsmittel und hat mit dem Universum, seiner Entstehung und Naturgesetzen nichts zu tun. Wenn einem etwas logisch erscheint, sagt das sogar noch nicht mal etwas über den Wahrheitsgehalt aus - und erst recht nicht bei solche grenzthematischen Fragen.

Ich verstehe, was du meinst, das Logik nämlich nur die Gesetzmäßigkeit des Denkens, also etwas allzu Menschliches ist. Damit aber auch etwas Geistiges. Und das ist der Punkt: Du widerlegst mir hier nicht, dass die Naturgesetze nicht real sind. Aber sie haben an sich keine "ausgedehnte Substanz", sprich Materie. Man sagt dazu, die Gesetze "supervenieren" über die Materie. Das bedeutet, dass die physikalischen Gesetze nur durch geistige/ mentale Verursachung wirksam werden.
 
@ lizzy
Lol. Da nenn uns doch mal den wenigstens einen einzigen Namen eines Wissenschaftlers, der eine solche absurde Behauptung aufgestellt hat. Vorallem "die Wissenschaft ".... xD
Nenne mir einen der mit absoluter Gewissheit sagen kann das es nicht so ist. Gibt es nicht. denn das kann keiner. Wenn du mir das sagen kannst dann stehen wir auf einer Ebene. Ich kenn welche und ich weiss noch mehr.Und kannst du sagen oder hast du erlebt wie es wirklich ist?:)
 
@ coldmirror


Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus: Nichts war vor dem anderen da, sondern beim Urknall sind beide Substanzen, die geistige und die materielle entstanden.
Wenn ich es aber auf die Sptze treiben würde, wäre aus philosophischer Sicht dennoch die Materie aus dem Geist hervorgegangen, denn Descartes setzte die Materie als die "res extensis", also die ausgedehnte Substanz, während der Geist keine Ausdehnung haben muss und quasi an einem Punkt hätte konzetriert sein können, entgegen der Materie, was sich per Defintion schon ausschließt. Wenn man also zu dem Punkt des Big Bang rückwärts geht, findet man irgendwann keine Materie mehr, Geist könnte man aber schon finden.
... bis zum Anbeginn der Zeit!
So sehe ich das auch und habe ich auch so erkannt.:)
 
*** Beleidigungen und OT entfernt.

Bitte hier beim Thema bleiben. Es heißt "Schöpfung oder Evolution", und es wurde im Eingangsbeitrag freundlicherweise auch eine Bedienungsanleitung mitgeliefert, was hier bitte NICHT zu finden sein soll.

Danke
Kinny ***
 
Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus: Nichts war vor dem anderen da, sondern beim Urknall sind beide Substanzen, die geistige und die materielle entstanden.

Was genau ist eine "geistige" Substanz?

Wenn ich es aber auf die Sptze treiben würde, wäre aus philosophischer Sicht dennoch die Materie aus dem Geist hervorgegangen, denn Descartes setzte die Materie als die "res extensis", also die ausgedehnte Substanz, während der Geist keine Ausdehnung haben muss und quasi an einem Punkt hätte konzetriert sein können, entgegen der Materie, was sich per Defintion schon ausschließt.

Aus philosophischer Sicht können so ziemlich alle denkbaren Szenarien fruchten. Laut der Urknalltheorie war die Materie aber ursprünglich nicht ausgedehnt sondern komprimiert in einer sog. Anfangssingularität. Singularitäten lassen sich z.B. in schwarzen Löcher feststellen. D.h. man spricht da schon von real existierenden "Dingen" und eben nicht nur auf rein philosophischer Basis - also von einer geringst möglichen Ausdehnung von Materie, in der keinerlei Angaben über Zeit und Raum gemacht werden können, da die Metrik im umgebenen Raum in keinen Verhältnis dazu steht.

Man sagt dazu, die Gesetze "supervenieren" über die Materie. Das bedeutet, dass die physikalischen Gesetze nur durch geistige/ mentale Verursachung wirksam werden.

Supervenienz hat allerdings nichts mit physikalischen Gesetzen zu tun - im Gegenteil. Bei Supervenienz geht es um moralische und mentale Eigenschaften und genau die haben nämlich keinen Einfluss auf physikalische Gesetze.
 
In der Informationstheorie gibt es einen Beweis, dass Information nicht aus nichts entstehen kann, also nicht "de novo".
Für die Entstehung der ersten Lebensform wäre aber im Sinne einer Evolution eine Entstehung von Informationen aus dem Nichts nötig. Das ist ein Widerspruch.

Also folgt die Behauptung: Es gibt nur Schöpfung und keine Evolution in der Entstehung lebendiger Organismen. Dem widerspricht nicht die Anpassungsfähigkeit und auch Mutierbarkeit, das sind jedoch erst nachträgliche Mechanismen.
 
@ coldmirror
Schwierige Fragen:

Was genau ist eine "geistige" Substanz?
Supervenienz hat allerdings nichts mit physikalischen Gesetzen zu tun - im Gegenteil. Bei Supervenienz geht es um moralische und mentale Eigenschaften und genau die haben nämlich keinen Einfluss auf physikalische Gesetze.

Ich versuche auf die beiden Ansätze in einem Block zu reagieren. Die geistige Substanz ist schlicht schwer zu definieren. Man könnte es mit dem Begriff "Bewusstsein" versuchen, der ebenfalls keinen Raum einnimmt, aber trotzdem irgendwie gefüllt ist mit Inhalt. Und der Inhalt entsteht durch die Eigenschaft der geistigen Substanz, a) zu denken oder unabhängig vom menschlichen Bewusstsein b) Subjekt zu sein für einen Gegenstand der Außenwelt. Dennoch behaupte ich nicht, dass die geistige Substanz etwas "nicht-Physisches" sei.
Vielmehr ist es die Eigenschaft des Bewusstseins, nicht nur über die Welt zu reflektieren, sondern die Welt zu alternieren und zu modifizieren. Sei es ganz simpel, dass ein bewusster Wille über die neuronalen Prozesse "superveniert" und ein Verhalten im Organismus verursacht, oder sei es, dass eine feinstoffliche Eigenschaft des großen allgemeinen Geistes es ist, kausale Ketten zu verursachen und diese supervenieren über die Materie, so dass diese auch in Ursache-Folge-Ketten verstrickt ist. Umgedreht geht es nach der Supervenienz Theorie nicht: Wenn der Geist aufhört, die kausale Ordnung als eine Eigenschaft zu haben, dann ändert sich die Materie und die Wirkung folgt auch nicht mehr zeitlich auf die Ursache, während der Geist auch noch die kausale Ordnung aufrecht erhält, das menschliche Subjekt also weiterhin logisch denkt, selbst wenn Ereignisse nicht kausal zusammenhängen, wie bei Synchronizitätsereignissen. Synchronizitätsereignisse haben also keinen Einfluss auf die Eigenschaft des Geistes, in Kausalketten zu denken.

Genauso hat Chaos nicht die Eigenschaft, unergründlich für den Geist zu sein, da er durch Logik Gesetzmäßigkeiten selbst in der Unordnung der Materie sieht.
Supervenienz, so weit wie ich sie getrieben habe, heißt aber, dass es eine Eigenschaft des Geistes ist, in Gesetzmäßigkeiten und Regeln und Ordnung zu existieren, und diese Eigenschaften sind persistent und verursachen die Ordnung und Strukturen in der Materie.
Insofern hast du aber Recht, die Supervenienztheorie beschäftigt sich hauptsächlich mit der mentalen Verursachung, welche durch das Supervenieren des Bewusstseins über das Gehirn erfolgt, kann aber auch bis hin zu einer Schöpfungstheorie ausgedehnt werden.

Singularitäten lassen sich z.B. in schwarzen Löcher feststellen. D.h. man spricht da schon von real existierenden "Dingen" und eben nicht nur auf rein philosophischer Basis

Die Möglichkeit, dass dies Materie war, die in der Singularität des Urknalles vorhanden war, lässt sich allerdings auch nicht beweisen und ist allenfalls Theorie. Dass ein schwarzes Loch in einem ausgedehnten Universum mit einer Singularität in einem noch nicht ausgedehntem Raum ohne Zeit vergleichbar ist, selbst wenn es minimal ausgedehnt wäre, halte ich für ein Problem, denn da es keine Eigenschaften haben kann, wenn nicht das Gesetz der Gravitation und Dichte über eine angeblich unendlich massereiche Singularität supervenieren würde, ist es auch nicht Masse im eigentlichen Sinn. Die höhere Eigenschaft ist es ja, dass etwas was unendlich komprimiert ist auch in sich etwas haben muss, was seine Dichte verursacht. Also muss es ein höheres Gesetz gewesen sein, welches einen Inhalt vorgegeben hat. Ein Gesetz (oder Wille) ist eben auch ein Ding, welches aber keine Ausdehnung benötigt - also ist es für mich plausibler, dass die Singularität etwas Geistiges war.
 
In der Informationstheorie gibt es einen Beweis, dass Information nicht aus nichts entstehen kann, also nicht "de novo".
Für die Entstehung der ersten Lebensform wäre aber im Sinne einer Evolution eine Entstehung von Informationen aus dem Nichts nötig. Das ist ein Widerspruch.

Die Evolutionstheorie geht nicht davon aus, dass die erste Lebensform aus nichts entstanden ist.

Die geistige Substanz ist schlicht schwer zu definieren. Man könnte es mit dem Begriff "Bewusstsein" versuchen, der ebenfalls keinen Raum einnimmt, aber trotzdem irgendwie gefüllt ist mit Inhalt. Und der Inhalt entsteht durch die Eigenschaft der geistigen Substanz, a) zu denken oder unabhängig vom menschlichen Bewusstsein b) Subjekt zu sein für einen Gegenstand der Außenwelt. Dennoch behaupte ich nicht, dass die geistige Substanz etwas "nicht-Physisches" sei.

Womit ich nicht ganz verstehe, was dann noch der eigentliche Sachverhalt sein soll. Wenn "geistige Substanz" physisch ist, ist sie ja dem physischen Universum immanent und hat keinerlei Exklusivitätsanspruch, muss also bei der Urknalltheorie keine speziellen Platz einnehmen bzw. nicht speziell behandelt werden. Alles ist physisch.

Vielmehr ist es die Eigenschaft des Bewusstseins, nicht nur über die Welt zu reflektieren, sondern die Welt zu alternieren und zu modifizieren. Sei es ganz simpel, dass ein bewusster Wille über die neuronalen Prozesse "superveniert" und ein Verhalten im Organismus verursacht, oder sei es, dass eine feinstoffliche Eigenschaft des großen allgemeinen Geistes es ist, kausale Ketten zu verursachen und diese supervenieren über die Materie, so dass diese auch in Ursache-Folge-Ketten verstrickt ist.

Was aber nur Sinn macht, wenn Bewusstsein und Wille unabhängig vom Körper existieren kann und nichtphysisch ist. Bisher konnte das niemand beweisen und soweit ich das deinen Ausführungen entnehmen kann, behauptest du nicht, dass Bewusstsein nichtphyisch sei. Aufgrund der Beschaffenheit von Materie dürfte der Wille zumindest zum Teil oder völlig deterministisch festgelegt sein.

Die Möglichkeit, dass dies Materie war, die in der Singularität des Urknalles vorhanden war, lässt sich allerdings auch nicht beweisen und ist allenfalls Theorie.

Nur besteht kein Grund zur Annahme, dass Materie vor der Ausdehung irgendwas anderes war als Materie.

Dass ein schwarzes Loch in einem ausgedehnten Universum mit einer Singularität in einem noch nicht ausgedehntem Raum ohne Zeit vergleichbar ist, selbst wenn es minimal ausgedehnt wäre, halte ich für ein Problem, denn da es keine Eigenschaften haben kann, wenn nicht das Gesetz der Gravitation und Dichte über eine angeblich unendlich massereiche Singularität supervenieren würde, ist es auch nicht Masse im eigentlichen Sinn.

Der physikalische Zustand einer Singularität ist ohnehin bsw. bei schwarzen Löchern nicht näher bestimmbar, da physikalische Gesetze ungültig sind die Verhältnisse zu beschreiben. Bei der Anfangssingularität gillt, dass in ihr Raum und Zeit nicht vorhanden und daher die Kausalität außer Kraft gesetzt ist. Nur so funktioniert die Theorie, denn dann ist der Ursprung ohne Ursprung.

Die höhere Eigenschaft ist es ja, dass etwas was unendlich komprimiert ist auch in sich etwas haben muss, was seine Dichte verursacht.

Mathematisch spricht man von punktförmig, sehr geringer (nicht unendlicher) Ausdehnung und sehr hoher Dichte.

Also muss es ein höheres Gesetz gewesen sein, welches einen Inhalt vorgegeben hat. Ein Gesetz (oder Wille) ist eben auch ein Ding, welches aber keine Ausdehnung benötigt - also ist es für mich plausibler, dass die Singularität etwas Geistiges war.

Dann macht die Theorie aber keinen Sinn mehr. Wenn physikalische Gesetze nicht gelten und Raum-Zeit nicht vorhanden ist, wird der Inhalt nicht vorgeben, da auch Kausalität nicht mehr existiert d.h. der Inhalt hat keinen Ursprung.
 
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