Schön langsam wird es eng um die Heilmittelchen...

[Avalonis]

Handwerkprofis; du hast natürlich recht, wenn man theoretisch ein Gift bekämpfen möchte, das verschiedene Auswirkungen haben kann, dann kann ein- und dasselbe Mittel natürlich "verschiedene" Symptome bekämpfen.
Aber das war jetzt nicht ganz der Punkt, den ich machen wollte; ich bezog mich darauf, dass auch in der Homöopathie Arzneimittel Arzneimittel bleiben und sich nicht aufgrund der eigenen Persönlichkeit in irgendwas anderes verwandeln.

Da simma eh auf gleicher Schiene

 

[santafee17]

Hallo Tarbagan,

danke für den Hinweis mit den Zitaten!

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei.

ich bezog mich darauf, dass auch in der Homöopathie Arzneimittel Arzneimittel bleiben und sich nicht aufgrund der eigenen Persönlichkeit in irgendwas anderes verwandeln.

Natürlich bleiben Arzneimittel Arzneimittel, aber vielleicht ist aufgrund der Persönlichkeit die Wirkweise eine ganz andere? Es hat ja schließlich auch nicht jeder im gleichen Maße die gleichen Nebenwirkungen.
Es ist einfach eine Sache der Sichtweise.
Mein alter Augenarzt zB. für den war ich nur "das Auge", den Rest von mir hat er nicht wahrgenommen. Ein guter Homöopath sieht mich aber immer als Ganzes, als Individuum. Und da ist es doch wahrscheinlich, dass er zu einer ganz anderen Einsicht über die Problematik gelangt.

Ein Test der jetzt so angelegt ist, dass mit einem Arzneimittel und einem homöopathischen Mittel Kopfweh, bei sagen wir jeweils einem vergleichbaren Personenkreis von 100 Personen behandelt werden soll, kann folglich so nicht funktionieren.
Für den Einsatz des homöopathischen Mittels müsste also erst eine ausführliche Anamnese erfolgen, damit der Homöopath festlegen kann, welches Mittel bei der jeweiligen Person anzuwenden ist. Dann wären die Ergebnisse vielleicht vergleichbar, denn dann wäre auch die Individualität berücksichtigt.

 

[Schlucke]

Hallo santafee17!

trotzdem darf man die Symptomatik nicht außer acht lassen, wozu auch Eigenschaften, Vorlieben, Gewohnheiten, das Umfeld usw. des Patienten gehören. Daher ist die Anamnese, also die gründliche Befragung des Patienten sehr notwendig, um das passende und individuelle Mittel zu finden.

Viele Kritiker behaupten, die Anamnese sei das Mittel um dem Patienten eine individuelle Behandlung vorzutäuschen und ihm für die investierte Zeit ein entsprechendes Sümmchen zu entlocken.

Und das ist doch der Knackpunkt - die Individualität!!!!!

"Multiple exklamation marks are a sure sign of a diseased mind." (Terry Pratchett)

Es gibt keine genau gleichen Menschen, mit den gleichen Lebensgeschichten, Eigenschaften, Vorlieben, Gewohnheiten, Umfeld usw., das ist ja noch nicht einmal bei einei-igen Zwillingen so. Wie soll man also an Menschen, an einmaligen Individuen einen wissenschaftlichen Beweis durchführen????

Indem man die Behandlungsmethoden unangetastet lässt und sowohl den Behandelnden wie auch den Behandelten im Unklaren lässt, ob er ein Placebo oder ein Homöopathikum bekommt.

Entmenschlichen wir uns da nicht selbst?

Häh?

Vielleicht ist der Beweis eben aus oben angeführten Gründen nach dem heutigen Stand der Wissenschaft einfach noch nicht möglich, weil diese Methodik auf reiner Information beruht.

Die Überprüfung homöopathischer Mittel ist aus oben genannten Gründen eben überhaupt kein Problem für "den Stand der Wissenschaft". Nur die Homöopathen wollen das nicht wahr haben.

Mich würde eben auch interessieren, wie solche Tests aussehen. Werden die Mittel an Gesunden und/oder Kranken getestet, an Männern, Frauen, Kindern?

Aussagekräftige Tests werden doppelt verblindet durchgeführt.

Und mal so nebenbei: Wenn nach heutigem Stand der Wissenschaft eine Überprüfung nicht möglich sein soll, woher wissen die Homöopathen dann, dass Homöopathika funktionieren?

Gruß, Schlucke.

 

[santafee17]

Hallo Schlucke,

Und mal so nebenbei: Wenn nach heutigem Stand der Wissenschaft eine Überprüfung nicht möglich sein soll, woher wissen die Homöopathen dann, dass Homöopathika funktionieren?

Ja, das ist genau die Frage - vielleicht, weil es die Patienten wissen, dass es funktioniert

 

[R.M.E]

Hallo Schlucke,



Ja, das ist genau die Frage - vielleicht, weil es die Patienten wissen, dass es funktioniert

Oder glauben, dass es funktioniert hat!

 

[Tarbagan]

Mich würde eben auch interessieren, wie solche Tests aussehen. Werden die Mittel an Gesunden und/oder Kranken getestet, an Männern, Frauen, Kindern?

Kleine Info noch;
bei normalen Pharmazeutika werden drei bis vier verschiedene sogenannte "Trials" durchgeführt.
Bei Phase I wird die Arzneimittelsicherheit, Pharmakokinetik und klinische Pharmakologie getestet. Das geschieht anhand einer Gruppe gesunder Freiwilliger. Es werden Dosis-Wirkungs-Kurven erstellt und Nebenwirkungen beobachtet. Es werden Beziehungen zwischen dem Medikament und Nahrungsmitteln bzw. dem Medikament und anderen Medikamenten ermittelt.
Bei Phase II wird das Medikament an einer größeren Gruppe von Menschen getestet, die die betreffende Krankheit haben. Hier wird der Wirksamkeitsbeweis erbracht der Bereich der therapeutischen Dosierung verfeinert.
Bei Phase III wird das Medikament an tausenden Menschen getestet, um mögliche Nebenwirkungen auszuschließen - so auch an Menschen verschiedener Ethnien, verschiedenen Alters, verschiedener Lebensumstände. Zudem wird die Wirksamkeit des Medikaments mit einem Placebo bzw. einem ähnlich wirkenden, sich aber schon auf dem Markt befindlichen Medikament verglichen. Bei Medikamenten, die für die Langzeitanwendung vorgesehen sind, werden dementsprechende Sicherheitskontrollen gemacht. Wenn hier alles noch passt, dann kann das Medikament für einen NDA/BLA Antrag bei der FDA/EMEA angemeldet werden.
Phase IIIb bzw IV Studien werden angeordnet, wenn seitens der FDA/EMEA noch spezielle Prüfungen gefordert werden.
Sie sind auch dazu da, die Wirksamkeit des Medikaments bei anderen Krankheiten zu testen. Das dient dazu, um Patente verlängern zu können.

Bei Homöopathika passiert all dies nicht. Homöopathika kommen ganz einfach nicht über die Hürde mit den Placebos - sie können keine Wirksamkeit nachweisen. Da sie aber auch keine Nebenwirkungen aufweisen, können sie auch nicht vom Markt genommen werden (schließlich handelt es sich um einfachen Zucker, den kann man ja ned so verbieten. Um das 50fache des Einkaufspreises verkaufen geht anscheinend aber ...)

 

[shumil]

...woher wissen die Homöopathen dann, dass Homöopathika funktionieren?

möglich weise fühlen sie es?

lg

 

[Tarbagan]

Die letzten Worte eines mit Homöopathie behandelten Leukämiepatienten: "Ich fühle schon, wie es wirkt, Herr Doktor!"

 

[santafee17]

Hallo Tarbagan,

danke für die ausführliche Info zu den Tests für Pharmazeutika, das ist sehr interessant.

Danke auch für die lebhafte Diskussion, es ist heute mein erster Tag hier und es gefällt mir.

Was diese Sache angeht, so wird es wohl immer verschiedene Ansichten geben, letztendlich sind es, denke ich, die persönlichen Erfahrungen die einen in die ein oder andere Richtung lenken.

Meiner Ansicht nach hat beides seine Berechtigung und das ist gut so.

Liebe Grüße
Santafee17

 

[nizuz]

Bei Homöopathika passiert all dies nicht. Homöopathika kommen ganz einfach nicht über die Hürde mit den Placebos - sie können keine Wirksamkeit nachweisen. Da sie aber auch keine Nebenwirkungen aufweisen, können sie auch nicht vom Markt genommen werden (schließlich handelt es sich um einfachen Zucker, den kann man ja ned so verbieten. Um das 50fache des Einkaufspreises verkaufen geht anscheinend aber ...)

Daß es bei homöopathischen Mitteln sicherlich auch hin und wieder einen Placebo-Effekt gibt - wie bei allen anderen Mitteln auch, bezweifelt keiner.

Daß zahlreiche Effekte - über mehr als 200 Jahre tausendfach dokumentiert - NICHT mit dem Placebo-Effekt erklärbar sind, weiß man, wenn man a) die entsprechende umfangreiche Literatur kennt und b) wenn man es selbst erlebt hat.
Besonders signifikant ist hierbei (vor allem häufig bei langen chronischen Leiden), daß frühere Erkrankungen oft zurückkehren (mal kurz aufflackernd, mal heftiger) im Bilderbuchfall sogar in chronologischer Weise rückwärts - was dann Hinweise auf einen eventuell vorzunehmenden Mittelwechsel gibt.

Warum diese Mittel nicht wie andere getestet werden können, ergibt sich, wenn man die Methodik der Arzneiwahl und eben die Wirkungsweise kennt.

Und es gibt wohl kaum vergleichbare Mittel, die über einen so langen Zeitraum immer wieder getestet wurden - sowohl bei der Behandlung von Kranken als auch in wiederholten Prüfungen am *Gesunden*.

(Hinweis an Schlucke: komm mir nicht wieder mit dem britischen Versuch, wo x-Leute sich EINMALIG irgendein Mittel eingepfiffen haben und auch niemand hinterher überprüft hat, ob und welche Wirkungen aufgetreten sind.)

Über eine Prüfmethode, die wissenschaftlichen Standards genügt und zugleich die Methodik der Homöopathie berücksichtigt, haben sich schon viele kluge Köpfe denselben zerbrochen.

Ich empfehle ja immer den Blind-Selbstversuch über einen längeren Zeitraum - allerdings möglichst nicht ohne Begleitung mit entsprechendem Wissen - denn daß homöopathische Mittel völlig ungefährlich und nebenwirkungsfrei sind (bei falscher Dosierung oder falscher Mittelwahl) wird KEINER behaupten, der sich mit der Materie auskennt.

Tarbagan: es gab mal jemanden, der von der *Schulmedizin* (gegen die ich übrigens nix habe) losgeschickt wurde, um zu beweisen, daß Homöopathie Humbug ist....er hats geprüft, sogar ganz besonders gründlich und er wurde einer ihrer berühmtesten Vetreter und Lehrer derselben: Constantin Hering.