Ruhigstellen von Kindern

[SYS41952]

Ich weiß, was ein off-label-use ist. Auch hier sollte die Verhältnismäßigkeit betrachtet werden. Findest du es in Ordnung, wenn Medikamente, die für schwere Schizophrenie von Erwachsenen gedacht sind, an Kinder verabreicht werden, nachdem sie geäußert haben, wieder bei ihrer Mutter leben zu wollen?

Guck dir ruhig mal den Beipackzettel im Internet dazu an. Und dann möchte ich sehen, ob du immer noch der Meinung bist, dass ein off-label-use da angebracht ist.
Natürlich wird das das Gericht entscheiden. Ich kann aber sagen, dass das, was an bisher an Erkenntnissen vorhanden ist, wirklich erschreckend ist, vor allem, dass sowas heutzutage noch möglich ist.

Hast du dir die dreiteilige Dokumentation überhaupt angeschaut?

Das eigentliche Problem ist nicht der Off-Label-Use, sondern die erfundene Diagnose, mit der das Off-Label-Use gerechtfertigt wurde. Man wollte ein bestimmtes Ziel erreichen, sprich: medikamentöse Pädagogik (Ruhigstellung) , hat das passende Medikament gesucht und dann eine Diagnose erfunden, um den Off Label Use zu begründen. Frühkindlicher Narzissmus kann keine "Krankheit" sein, weil es gewissermaßen in dem Alter der Normalzustand in der frühkindlichen Entwicklung ist. Auch bekannt als primärer Narzissmus. Eine ausgeprägte Form von Egozentrismus. Schlicht darin begründet, dass das Kind noch nicht "seinen Platz in der Mitte der Gesellschaft " gefunden hat bzw. erkennen kann.

 

[Laguz]

Es ging mir ehrlich gesagt nur exakt darum, dass für "Kinder nicht zugelassen" letztlich nichts bedeutet hier, auch wenn es böse und moralisch falsch klingt.

Es bringt nichts, einzelne Fakten aus dem Kontext herauszureißen und darüber herumzustreiten.
Du musst Dir schon die Summe aller Einzelteile anschauen, um zu beurteilen.

Selbst zusätzlich zu dem Grundsatz, dass jemand als unschuldig anzusehen ist, bevor er/sie verurteilt wurde.

Naja, das ist eher Formsache.

Es wurden bereits recht viele Zeugen bzw. Betroffene befragt und die Faktenlage ist eindeutig, dass hier Kinder völlig unnötig mit Medikamenten vollgepumpt, sie zu nehmen auch gezwungen wurden und das in einigen Fällen sogar bei Kindern unter 6 Jahren!
Außerdem stehen hier auch so Dinge wie Missbrauch, Körperverletzung und Freiheitsberaubung im Raum, und das ebenfalls über Jahre hinweg.

Es ist letztlich nur noch die Frage, ob man nachweisen kann, dass der Einsatz der Medikamente wirklich ganz bewusst geschah (um die Behandlungen teurer abrechnen zu können) oder ob da bloß der Winterhoff und seine Anhänger (zum Beispiel die zeitweise untergetauchte Andrea Haubrich, der Heimleiterin und Gründerin der Kinder- und Jugendhilfeeinrichtung P.A.Sch) "nur" eine fixe Idee verfolgt haben, und das auf Kosten der Kinder.
Der letzte Punkt ist besonders schwierig nachzuweisen.

 

[Niflheimr]

Natürlich nicht 100% identisch (es ist auch harmloser), aber im generellen Sinne schon, siehe zum Beispiel:

Missbrauch

www.praxis-suchtmedizin.ch

"

• MPH ist strukturchemisch mit Amphetamin verwandt, aber unterscheidet sich von ihm in den neurochemischen Wirkmechanismen. Es bewirkt primär eine reversible Blockade des Dopamintransporters DAT und eine Erhöhung des extrazellulären Dopamins v.a. im Striatum. Damit weist MPH einen mit Kokain vergleichbaren Wirkmechanismus auf. Im Tierversuch lässt sich mit MPH Suchtverhalten erzeugen. Diese Folgen werden aber beim Menschen in der klinischen Praxis auch beobachtet. Dies obwohl bei oraler Aufnahme der Plasmaspiegel langsamer ansteigt und sich keine Euphorie einstellt.

"



Dafür gibt es letztlich einen Gerichtsprozess. Ein Gutachten allein belegt keine Schuld.

Ernsthaft, ich bin häufig nicht einmal gegen das was du sagst, und kann mir eine Verurteilung hier selber gut vorstellen (soweit ich damals mehr und jetzt kurz wieder dazu gelesen habe), aber du bist generell jedes Mal immer entweder 0 oder 100 ... Vermutlich führt das dazu, dass du glaubst, der "Gegner" ist dann entweder auch 0 oder 100, aber das bin ich nicht, sorry. Denke nicht wie du...

Und schwere Nebenwirkungen müssen wie gesagt nicht automatisch den Arzt, Psychiater oder Mediziner in die Bredouille bringen. In seltenen Fällen kann es eben dazu kommen.

P.S:
Narzissmus ist zum Teil genetisch begründet zum Beispiel (aber ist wohl eher nicht Thema des Prozess direkt, und war auch nicht meins, aber siehe):

https://www.focus.de/experts/spezialistin-fuer-narzissmus-einfluss-der-gene-oft-unterschaetzt-was-einen-narzissten-wirklich-formt_id_260285897.html

https://www.focus.de/familie/so-erkennen-sie-die-warnsignale-eines-narzisstischen-kindes-und-handeln-richtig_id_260700142.html

In Deutschland gibt es zum Glück Gerichte statt @Niflheimr s (Vor)-Verurteilung.

Aber versteh es, mein Problem mit dem was du schreibst, wobei ich allerdings gar nicht auf dich geantwortet habe sowieso, ist eher dein Mindset hier. Mir gefällt das subjektiv auch erst mal nicht was ich lese über den Mann. Aber das Thema ist komplex und geschädigte Patienten sind nicht automatisch ein Beleg dafür, dass der Arzt strafbar gehandelt hat. Leute sterben auch bei schwierigen Operationen, trotz Chemotherapie usw. usf. Da der Arzt sehr bekannt war ist auch erst einmal davon auszugehen, dass er es mit schweren Fällen zu tun bekam, wo normale Medikamente oder andere Therapieformen möglicherweise nicht anschlugen, und Kinder ohne Medikamente extrem auffällig waren, und die Notwendigkeit etwas zu tun groß war.

Ich sage, siehe Mindset, gar nicht, dass ich es besser weiß, sondern dass Medien und Gesellschaft hier erst Mal vorsichtig sein sollten. Ich kann hier kein Hobbyurteil abgeben. Mag sein, dass er verurteilt wird ...

Du laberst wieder einen unreifen Mist zusammen. Werd doch einfach mal erwachsen

Die Anklage bezieht sich auf schwere Körperverletzung durch Beibringung von Gift. Die Opfer sind teilweise für immer geschädigt, sowohl physisch wie psychisch.
Betroffen sind Hunderte Kinder, weil er und seine Praxis viele Einrichtungen betreuten.
Mehr als 100 betroffene Kinder und Jugendliche wurden allein in der Aufarbeitung durch die Stadt Bonn identifiziert, mit teils jahrelanger Medikation ohne ausreichende Diagnostik.
Medienberichte und Dokumentationen (z. B. WDR, Süddeutsche Zeitung, Correctiv) zeigen, dass es sich um ein strukturelles Problem handelte, nicht um Einzelfälle. Man spricht vom System Winterhoff....
Es waren nicht ein paar empörte Eltern denen man die Delphin Therapie verweigert hat.

Verharmlosung ist außerdem immer gefährlich.
Sie ignoriert nämlich das Leid der Betroffenen, die oft jahrelang unter Medikamenten standen, ohne dass ihre Bedürfnisse ernst genommen wurden.
Sie entlastet außerdem ein System, das weggeschaut hat, obwohl Warnzeichen da waren. Es waren hauptsächlich Kinder aus Heimen oder Einrichtungen die meiner Meinung keine Stimme hatten. Die man nur zu gerne ruhig stellte um keine Arbeit zu haben. Einfach aus Bequemlichkeit und/oder Überforderung....

Bei Kindern gibt es keine Diagnose im Hinblick auf Persönlichkeitsstörung. Das ist wissenschaftlich gar nicht haltbar. Alleine da hätte man aufhorchen müssen.

 

[Nithaiah]

Das eigentliche Problem ist nicht der Off-Label-Use, sondern die erfundene Diagnose, mit der das Off-Label-Use gerechtfertigt wurde. Man wollte ein bestimmtes Ziel erreichen, sprich: medikamentöse Pädagogik (Ruhigstellung) , hat das passende Medikament gesucht und dann eine Diagnose erfunden, um den Off Label Use zu begründen.

Völlig richtig, das kommt noch dazu und ist das richtige Übel daran. Aber auch ohne erfundener Diagnose und so richtig schwarzer Pädagogik fiele mir wirklich kein Argument ein, Kindern ein starkes Neuroleptikum off-label zu verabreichen, siehe mein Beitrag #50

Frühkindlicher Narzissmus kann keine "Krankheit" sein, weil es gewissermaßen in dem Alter der Normalzustand in der frühkindlichen Entwicklung ist. Auch bekannt als primärer Narzissmus. Eine ausgeprägte Form von Egozentrismus. Schlicht darin begründet, dass das Kind noch nicht "seinen Platz in der Mitte der Gesellschaft " gefunden hat bzw. erkennen kann.

Ja, das sehe ich genauso. Dazu kommt, dass manche natürlich auch aus schwierigen familiären Verhältnissen kamen, in einem Fall war die Mutter an Depressionen erkrankt. Natürlich reagieren Kinder darauf. Dann muss man sich eben darum kümmern, und nicht einfach ruhigstellen.
Wenn es dazu noch stimmen sollte, dass Winterhoff angeordnet haben soll, dass zu den Kindern keine Bindung aufgebaut werden solll (Aussage eines ehemalig für ihn tätigen Pädagogen), fällt mir wirklich nichts mehr wohlwollendes zu diesem Mann ein.

 

[PsiSnake]

Die Anklage bezieht sich auf schwere Körperverletzung durch Beibringung von Gift.

Nein, "Gift" impliziert etwas anderes und steht so in der Form nirgends... Es wurden übliche Medikamente verwendet, die allerdings Nebenwirkungen haben, was aber erst einmal erwartbar ist. Ok, wenn ich jemandem Medikamente, die er nicht braucht böswillig verabreiche, ist das letztlich äquivalent dazu jemanden zu vergiften, aber das müsste man nachweisen, was der Punkt ist und war.

Das mögliche Problem ist wie gesagt auch nicht, dass diese nicht für Kinder zugelassen sind (siehe verlinkter "Off-Label-Use"), sondern dass es eventuell unbegründet und/oder in zu großen Mengen verabreicht wurde, oder dass sie nicht abgesetzt wurden trotz zu starker Nebenwirkungen und fehlendem Nutzen.

Dass letzteres (also nach dem "sondern") der Fall war scheint durchaus möglich, und es gibt nicht umsonst den Gerichtsprozess. Aber deins ist nicht das korrekte Mindset hier, wenn man unbeteiligt ist, und nicht Opferanwalt usw. "Im Zweifel gegen den Angeklagten" ist jedes Mal dein Weltbild, und das ist im Gegenteil gerade nicht erwachsen.

Aber ok, die Diskussion führt wohl tatsächlich dazu, dass das jetzt indirekt so aussieht, als würde ich irgendwo die Rolle einnehmen, ihn zu verteidigen, wenn ich mir aber definitiv vorstellen kann, dass es zu einer Verurteilung kommt. Will hier keine Prozente sagen, aber definitiv realistisch, dass er zumindest nicht unbescholten raus kommt.

Meine Position ist schlicht so, dass wir das nicht abschließend bewerten können als "Hobbyrichter" und Nichtpsychiater.
Und meine Argumente zielen auch nicht darauf ab, dass ich als (ebenfalls) Nichtpsychiater seine Unschuld umgekehrt beweise und das damit ad absurdum führen würde was ich gerade noch sagte, sondern mit Links begründe, dass die zu simplen Annahmen gegen ihn nicht automatisch in der Form funktionieren, wie man glaubt. Und die Gesellschaft und Medien sollten generell aufhören den "Strick" vor dem Abschluss des Prozess zu drehen. Wie es leider meistens passiert, und hier auch. Indiz dafür ist eben zum Beispiel, dass ständig erzählt wird, dass die Medikamente "nicht für Kinder" zugelassen sind, wenn "Off-Label-Use" gerade in der Pädiatrie, ob es einem gefällt oder nicht (ideal ist es nicht, aber wäre nicht seine Schuld), üblich ist. Allein der Punkt wird 90% der Leser bereits in eine negative Richtung treiben, ohne dass das hier begründet wäre.

 

[Nithaiah]

Wie es leider meistens passiert, und hier auch. Indiz dafür ist eben zum Beispiel, dass ständig erzählt wird, dass die Medikamente "nicht für Kinder" zugelassen sind, wenn "Off-Label-Use" gerade in der Pädiatrie, ob es einem gefällt oder nicht (ideal ist es nicht, aber wäre nicht seine Schuld), üblich ist. Allein der Punkt wird 90% der Leser bereits in eine negative Richtung treiben, ohne dass das hier begründet wäre.

In der Doku kamen auch Psychiater zu Wort, die den Einsatz dieser Psychopharmaka bei den Kindern kommentiert haben.
Es ist ja nicht so, dass wir uns das hier aus den Fingern saugen.

Aber hier, das gibt es auch schriftlich:
Beipackzettel Risperidon

https://www.dexcel-pharma.de/pdf/GI/GI_Risperidon-0.5mg-1499.pdf

• Anwendung bei Kindern und Jugendlichen:

Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren sollten wegen einer Schizophrenie oder Manie nicht mit Risperidon behandelt werden. Höchstens zur Kurzzeitbehandlung (6Wochen), wie man an anderer Stelle lesen kann.

 

[PsiSnake]

In der Doku kamen auch Psychiater zu Wort, die den Einsatz dieser Psychopharmaka bei den Kindern kommentiert haben.
Es ist ja nicht so, dass wir uns das hier aus den Fingern saugen.

Aber hier, das gibt es auch schriftlich:
Beipackzettel Risperidon

https://www.dexcel-pharma.de/pdf/GI/GI_Risperidon-0.5mg-1499.pdf

• Anwendung bei Kindern und Jugendlichen:

Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren sollten wegen einer Schizophrenie oder Manie nicht mit Risperidon behandelt werden. Höchstens zur Kurzzeitbehandlung (6Wochen), wie man an anderer Stelle lesen kann.

Das steht dort, damit die Pharmaunternehmen nicht haften müssen.

Ich hatte dir zuvor verlinkt, dass keinesfalls nur Winterhoff es bei Kindern und Jugendlichen einsetzte.

Das ist die Realität hier, dass Studien an Kindern logischerweise schwieriger sind, und die Pharmaindustrie besser dran ist, wenn sie sich so dann auch absichert. Das Geld von der Behandlung von Kindern brauchen sie auch nicht...

Ein Kinder- und Jugendpsychiater steht dann vor dem Problem, dass er die Verantwortung hier hat. Aber es ist unrealistisch und nicht sinnvoll für die Gesundheit von Kindern und Jugendlichen niemals "off-label" zu gehen, weil dadurch bereits viel zu viele Medikamente herausfallen.

Eine Verurteilung ist möglich, und @SYS41952 hat es hier auch richtig beschrieben in #51, aber das muss im Prozess herausgefunden werden abschließend. Wir haben keine einfache Ryke Hamer Situation hier, wo eindeutig und a priori Regeln verletzt wurden, allein weil das dort oben so steht. Das ist nicht die Realität der Situation.

Wenn er verurteilt wird, dann weil Kinder ohne medizinische Indikation absichtlich ruhiggestellt wurden, oder weniger schwer, weil er fahrlässig gehandelt hat.

 

[Niflheimr]

Nein, "Gift" impliziert etwas anderes und steht so in der Form nirgends...

Ihm wird gefährliche Körperverletzung durch Beibringung von Gift vorgeworfen. Die 36 Taten sollen sich zwischen 2004 und 2021 ereignet haben.

Gefährliche Körperverletzung: Anklage gegen Kinderpsychiater in Bonn zugelassen – Deutsches Ärzteblatt

www.aerzteblatt.de

Berlin - Der Kinderpsychiater und Sachbuchautor Michael Winterhoff ist wegen gefährlicher Körperverletzung durch Beibringung von Gift in mehr als 30 Fällen angeklagt. Heute steht er deswegen vor dem Bonner Landgericht. Der 70-Jährige weist die Vorwürfe zurück.

Pipamperon als Dauermedikation: Kinderpsychiater vor Gericht | APOTHEKE ADHOC

Der Kinderpsychiater und Sachbuchautor Michael Winterhoff ist wegen gefährlicher Körperverletzung durch Beibringung von Gift in mehr als 30 Fällen angeklagt. Heute steht er deswegen vor dem Bonner Landgericht. Der 70-Jährige weist die Vorwürfe zurück.

www.apotheke-adhoc.de

Konkret geht es um gefährliche Körperverletzung – laut Anklage durch „Beibringung von Gift“.

Das Bonner Landgericht lässt die Anklage gegen Winterhoff zu

Der ehemalige Bonner Kinder- und Jugendpsychiater Michael Winterhoff soll von 2004 bis 2011 36 Kindern und Jugendlichen ohne triftigen Grund Medikamente verschrieben haben – jetzt hat die Strafkammer des Bonner Landgerichts die Anklage der Staatsanwaltschaft offiziell zugelassen, somit beginnt...

www.radiobonn.de

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 224 Gefährliche Körperverletzung
(1) Wer die Körperverletzung
1.
durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen..begeht

§ 224 StGB - Einzelnorm

 

[PsiSnake]

Ihm wird gefährliche Körperverletzung durch Beibringung von Gift vorgeworfen. Die 36 Taten sollen sich zwischen 2004 und 2021 ereignet haben.

Gefährliche Körperverletzung: Anklage gegen Kinderpsychiater in Bonn zugelassen – Deutsches Ärzteblatt

www.aerzteblatt.de

Berlin - Der Kinderpsychiater und Sachbuchautor Michael Winterhoff ist wegen gefährlicher Körperverletzung durch Beibringung von Gift in mehr als 30 Fällen angeklagt. Heute steht er deswegen vor dem Bonner Landgericht. Der 70-Jährige weist die Vorwürfe zurück.

Pipamperon als Dauermedikation: Kinderpsychiater vor Gericht | APOTHEKE ADHOC

Der Kinderpsychiater und Sachbuchautor Michael Winterhoff ist wegen gefährlicher Körperverletzung durch Beibringung von Gift in mehr als 30 Fällen angeklagt. Heute steht er deswegen vor dem Bonner Landgericht. Der 70-Jährige weist die Vorwürfe zurück.

www.apotheke-adhoc.de

Konkret geht es um gefährliche Körperverletzung – laut Anklage durch „Beibringung von Gift“.

Das Bonner Landgericht lässt die Anklage gegen Winterhoff zu

Der ehemalige Bonner Kinder- und Jugendpsychiater Michael Winterhoff soll von 2004 bis 2011 36 Kindern und Jugendlichen ohne triftigen Grund Medikamente verschrieben haben – jetzt hat die Strafkammer des Bonner Landgerichts die Anklage der Staatsanwaltschaft offiziell zugelassen, somit beginnt...

www.radiobonn.de

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 224 Gefährliche Körperverletzung
(1) Wer die Körperverletzung
1.
durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen..begeht

§ 224 StGB - Einzelnorm

Ok, macht Sinn, dass, sollte die Anklage (vollständig) gewinnen es sich um Beibringen von Gift handelt, aber das liegt nicht daran, dass Substanzen verwendet wurden, die immer schädlich sind. Medikamente a priori als Gift zu betrachten wäre außerhalb juristischer Formalitäten absurd. Die Verteidigung behauptet ja auch es wäre indiziert gewesen, diese Medikamente (nach gewünschter Funktion) hier einzusetzen. Und hat die Verteidigung recht, macht es keinen Sinn von Gift zu sprechen.

Das entspricht weiterhin meiner Position, dass die Sache zu komplex ist hier ein "Urteil" zu fällen (in Medien oder Foren), ohne dass das Gericht das nach Ansicht der Situation getan hat.

Wie von Anfang an gesagt, ich halte eine Verurteilung für möglich, aber wir müssen abwarten wie es sich tatsächlich dargestellt hat. Das bringt jetzt nichts einfach als "Hobbypsychiater" sicher genug zu behaupten es hätte keine medizinische Indikation gegeben.

 

[Nithaiah]

Ich hatte dir zuvor verlinkt, dass keinesfalls nur Winterhoff es bei Kindern und Jugendlichen einsetzte.

Das konnte ich jetzt erst in Ruhe lesen, und tatsächlich liegt da ein Missverständnis vor. Für mich bedeutet off-label-use eine Verwendung von Medikamenten außerhalb des indizierten Krankheitsbildes. Manchmal funktioniert das sogar so gut, dass die Zulassung erweitert wird auf andere Krankheiten.
Wenn natürlich off-label-use auch bedeutet, dass die Patienten schlicht zu jung für das verordnete Präparat sind, dann kann ich deiner Argumentation zumindest in diesem Fall folgen.

Natürlich war es mir trotzdem auch vorher klar, dass Kinder die wirklich ernsthaft psychiatrisch erkrankt sind, auch eine Behandlung brauchen. Natürlich kann man eine
Schizophrenie nicht unbehandelt lassen. Da muss dann eine sorgfältige Diagostik erfolgen und eine ebenfalls sorgfältige Risiko-Nutzen-Abwägung.

10-Minütige Stippvisiten wie im System Winterhoff reichen da nicht.

Wenn er verurteilt wird, dann weil Kinder ohne medizinische Indikation absichtlich ruhiggestellt wurden, oder weniger schwer, weil er fahrlässig gehandelt hat.

Sorry, aber darum geht es doch die ganze Zeit hier. Genau darum! Dass schwergewichtige Medikamente mit gravierenden Nebenwirkungen im großen Stil verabreicht wurden. Ohne sorgfältige Diagnostik, Abwägung und therapeutischen Begleitmaßnahmen. Und mutmaßlich ohne Not.